Αρχική > Παρατηρητήριο ΣΥΝ > Καταγγελία της Αυγής για τον Eθνικιστή Ρεχάγγελ

Καταγγελία της Αυγής για τον Eθνικιστή Ρεχάγγελ

18/10/2007

Η Αυγή στο φύλλο της 18 Οχτώβρη προχωρεί σε μια βαρυσήμαντη καταγγελία, με αίσθημα ευθύνης την αναπαράγουμε , για να γίνει πια ορατό σε όλους τους Δημοκράτες-Αριστερούς ο ρόλος του Ναζί Ρεχάγγελ, στο τιμόνι της Εθνικής Ομάδας ποδοσφαίρου των Ανδρών .

Η καταγγελία της Αυγής , διά χειρός Νάσου

 


Αριστερά και Μακεδονικό: ώρα για ριζική ανατροπή

Του Νάσου ΘΕΟΔΩΡΙΔΗ*
 
Ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΣΥΝ εξήλθαν της πρόσφατης εκλογικής αναμέτρησης ισχυροί και νικηφόροι. Αξίζει να σημειωθεί ότι ένας ευρύς κόσμος της ανανεωτικής ριζοσπαστικής αριστεράς, εδώ και πολλά χρόνια, παρατηρεί ότι ο ΣΥΝ όχι μόνο αρθρώνει συχνά έναν εναλλακτικό λόγο σε θέματα εξωτερικής πολιτικής συγκριτικά με τους κυρίαρχους πόλους αλλά και ότι -έως ένα βαθμό- μέσα σε αυτόν τον πολιτικό χώρο αντανακλώνται ιδέες ανατροπής και αμφισβήτησης με σταθερότητα και συνέπεια.

Κομβικός άξονας του εν λόγω χώρου είναι παραδοσιακά -μεταξύ άλλων- και ο ασυμβίβαστος αντιεθνικισμός. Όχι ασφαλώς χωρίς πολλαπλές και ενίοτε κάθετες διαφωνίες σε εσωκομματικό επίπεδο, καθώς η αταξική εθνοκεντρική προσέγγιση έχει δυστυχώς μια παράδοση δεκαετιών στις ιδεολογικές αποσκευές της ελληνικής αριστεράς.

Με βάση αυτές τις σκέψεις και με αφετηρία τα μέχρι στιγμής “κεκτημένα” του ΣΥΝ στο πεδίο της ειρήνης και της φιλίας των λαών, αισθάνομαι την ανάγκη να επιχειρηματολογήσω υπέρ μιας ακόμη ριζοσπαστικότερης στάσης του ΣΥΝ στα θέματα που άπτονται του εθνικισμού και των σχέσεων γειτονίας με άλλες χώρες. Η ανανεωτική ριζοσπαστική αριστερά σε όλη της σχεδόν την ιστορική διαδρομή δεν φοβήθηκε ποτέ να συγκρουστεί με απαρχαιωμένες αντιλήψεις και με όλες τις κατεστημένες ιδέες και τα συστήματα (με τον καπιταλισμό, τον σταλινισμό, τον ρατσισμό, τη Διοίκηση της Εκκλησίας κ.λπ.), ανεξαρτήτως του πολιτικού κόστους, όταν και εφόσον πίστευε ότι εκφράζοντας καθαρά και ανοιχτά την άποψή της συμβάλλει σε μια γενικότερη προοδευτική εξέλιξη των πολιτικών πραγμάτων.

Ειδικά στη σημερινή συγκυρία, που λόγω των νέων μετεκλογικών συσχετισμών το δηλητήριο της ακροδεξιάς και του εθνικισμού θα διαχέεται άφθονο ακόμη και μέσα στο κοινοβούλιο, μετατοπίζοντας το κέντρο βάρους της πολιτικής αντιπαράθεσης σε πιο μισαλλόδοξες και πιο αντιδραστικές κατευθύνσεις, η αριστερά έχει χρέος να κηρύξει χωρίς μισόλογα -έστω και μονομερώς- έναν ανένδοτο αγώνα ενάντια στο απολίθωμα της εθνικιστικής ιδεολογίας.
Με σθένος και παρρησία.
 
Αμέσως μετά τις εκλογές η κυβέρνηση του Καναδά έπραξε το αυτονόητο αναγνωρίζοντας τη γειτονική μας χώρα με το συνταγματικό της όνομα: Δημοκρατία της Μακεδονίας. Είναι ώριμες οι συνθήκες για την αριστερά να πάει ένα βήμα πιο μπροστά από τη θέση που ακόμη και αστοί πολιτικοί αποδέχονται, δηλαδή αυτή της μικτής ονομασίας. Είναι απολύτως ακατανόητο -και κινείται σχεδόν στα όρια του πολιτικού παραλογισμού- να ισχυριστεί κανείς ότι η κοινή ονομασία δύο διαφορετικών εδαφικών οντοτήτων που τις χωρίζει μια συνοριακή γραμμή αποτελεί είτε “εκδήλωση επιθετικότητας” της μίας πλευράς προς την άλλη είτε… “προσβολή του πολιτισμού ή της ιστορίας”.

Ειδικά μια αριστερά που επιθυμεί να διατηρεί ως πρώτιστο και αξεπέραστο εργαλείο ανάλυσης (μαζί με άλλα βεβαίως) τον μαρξισμό δεν θα έπρεπε να διστάσει ούτε για μια στιγμή να υιοθετήσει με σθένος και παρρησία τη θεμιτότατη ονομασία “Δημοκρατία της Μακεδονίας”, διότι στην περίπτωση του Μακεδονικού, περισσότερο από κάθε άλλη, απεικονίζονται ανάγλυφα οι αρνητικές επιπτώσεις της υποταγής του ταξικού στοιχείου στο “εθνικό”. Δεν είναι ανάγκη να επιλυθούν άμεσα και αβασάνιστα οι διχογνωμίες μας για την έννοια του έθνους.

Στη συγκεκριμένη περίσταση δεν έχει σημασία η φιλοσοφική διαφωνία γύρω από το εάν το έθνος αποτελεί μια εμφανέστατη και απόλυτα φαντασιακή κατασκευή όπως υποστηρίζει ένθερμα ο γράφων ή αν έχει “υλικό υπόβαθρο” όπως ανταπαντά η άποψη που θέλει “και τον αστυφύλαξ και τον χωροφύλαξ” για να διαφυλάξει ένα μαρξίζον άρωμα. Αυτά θα είναι μοιραία το αιώνιο αντικείμενο μιας θεωρητικής ακαδημαϊκής συζήτησης. Όμως πρακτική πολιτική σημασία έχει μόνο η διαπίστωση ότι χάριν μιας ιδεοληψίας οι δύο χώρες πέρασαν από τη δίνη ενός εμπάργκο και ότι τελικά αυτός ο ιδεολογικός πόλεμος που κήρυξε η Ελλάδα βοήθησε αποτελεσματικά την επελαύνουσα αστική μας τάξη να εισέλθει στο γειτονικό έδαφος με όρους και με ψυχολογία “οικονομικού ιμπεριαλιστή”, την ίδια στιγμή που πετυχαίνει να φανατίζει χιλιάδες Βορειοελλαδίτες και να τους καθιστά πρόθυμους να μετάσχουν σε συγκεντρώσεις ενάντια σε μια “μειοδοσία” (δηλαδή για ένα αδειανό πουκάμισο) αντί να βρίσκονται συνεχώς στον δρόμο αγωνιζόμενοι ενάντια σε εκείνους τους υπερπατριώτες βιομηχάνους που μεταφέρουν τα εργοστάσια τους στο εξωτερικό καταδικάζοντας την περιοχή σε μακροχρόνια ανεργία.
Αν ο ΣΥΝ με τη νέα ορμή που θα πρέπει να τον διακρίνει στην καινούρια πολιτική φάση που διανύουμε θελήσει να δώσει έμφαση στους κοινωνικούς και ταξικούς αγώνες, παραμερίζοντας κάθε αποπροσανατολιστικό “χαρτί” που αρέσκονται να ρίχνουν στην αρένα οι πολιτικοί του αντίπαλοι για να επιπλέουν και να διασώζονται συσκοτίζοντας τα εκάστοτε επίδικα, τότε ο αγώνας ενάντια στον εθνικισμό και η επίσημη υιοθεσία από τον ΣΥΝ της ονομασίας “Δημοκρατία της Μακεδονίας” -το συντομότερο δυνατόν- είναι μονόδρομος. Δεν θα είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που τα παπαγαλάκια του κατεστημένου θα μας αποκαλέσουν ταραξίες και επικίνδυνους. Προς τιμή μας.

* Ο Νάσος Θεοδωρίδης είναι δικηγόρος και μέλος του Τμήματος Δικαιωμάτων του ΣΥΝ

Τώρα θα μου πείτε τι σχέση έχει ο τίτλος με το κείμενο του Νάσου, … μμμ όποια σχέση έχει το κείμενο με τη λογική !!!

Advertisements
Κατηγορίες:Παρατηρητήριο ΣΥΝ
  1. Σπύρος
    18/10/2007 στο 02:48

    Ο …Νάσος μού επιτρέπει να πανηγυρίσω,σέ αθλητικό επίπεδο,τήν νίκη επί τής Τουρκιάς,ή θά με στείλει γιά αναμόρφωση??
    Τό κείμενο τόχω πάρει χαμπάρι ολίγες μέρες τώρα…
    Μέ καρμπόν τά γράφουνε οι άνθρωποι??
    Καποια ΄αντεθνικιστική μήτρα΄πρέπει νάχουν αγοράσει για να μήν κουράζονται νά βάλουν τό ακατοίκητό τους να ΄δουλέψει΄λιγάκι..

    Κουραστικοί ,θλιβεροί καί ανέμπνευστοι ακόμα καί σάν προπαγανδιστές….

  2. 18/10/2007 στο 03:13

    Σύντροφε Φράνκι, θα μου επιτρέψεις να επισημάνω τα εξής: ως ποδοσφαιρόφιλο δεν με χαλάει καθόλου ο Ρεχάγκελ. Διάβαζα μάλιστα προ 2-3 ημερών σε γερμανική εφημερίδα για τον «trainer legende», με αφορμή τη νίκη επί της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης. Φαντάζομαι τι θα γράφουν αύριο, μετά την ήττα της Γερμανίας [εντός] από την Τσεχία και τη νίκη της Ελλάδας [εκτός] επί της Τουρκίας.

    Εκείνο που με χαλάει είναι ο Σωτηρακόπουλος, που όταν είχε έρθει ο Ρεχάγκελ στην Ελλάδα, έλεγε από ραδιοφώνου, ότι ήρθε ο «γέρος» στην Ελλάδα να «κολλήσει ένσημα», και σήμερα από τηλοψίας του έγλειφε να μην πω τι… Έχουμε μνήμη εδώ πέρα…

    Να επισημάνω επίσης, ότι στο κείμενο του Θεοδωρίδη είχε αναφερθεί πρώτος ο MacManus:

    Νάσος Θεοδωρίδης: το νέο αστέρι του …Κοσμοπολιτισμού,.

    Ο οποίος McManus διαβάζει επίσης και «Εποχή». Και είχε εντοπίσει «αρμοδίως» και το παρακάτω -εξαιρετικά ενδιαφέρον- κείμενο, που αφορά ΑΜΕΣΟΤΑΤΑ και τον κύριο Ρεχάγκελ:

    ΕΒΑΛΝΤ ΛΙΝΕΝ – Ο Αντικομφορμιστής

    Για να ξέρουμε κατά πού πάμε δηλαδή…

  3. 18/10/2007 στο 03:20

    Σήμερα είχαμε και κοινή παρουσία και κοινές θέσεις για το Κυπριακό, Μητσοτάκη, Σημίτη και Γλαύκου Κληρίδη. Πώς κάνουν πάντα τα κοράκια; ΚΡΑ! ΚΡΑ! ΚΡΑ!

    Κι ο Μητσοτάκης εκθείαζε Σημίτη και Γιωργάκη μαζί… ΚΡΑ! ΚΡΑ! ΚΡΑ

  4. 18/10/2007 στο 09:04

    Και επιπλέον, λόγω του βαθύτατου εθνικισμού του Ρεχάγκελ, έρχομαι να καταγγείλω, αταλάντευτα, ότι το πρωί σήμερα (λίγα λεπτά πριν) ο Αλέκος στο MEGA εξηγούσε για ποιό λόγο ήταν υπέρ των ιδιωτικών παν/μίων σαν ευρωβουλευτής, ενώ τώρα είναι μάλλον, ίσως, πιθανόν, κατά(;) και έριξε το μπαλάκι στην Κυβέρνηση, που θα μπορούσε ν’ απαγορεύσει εξ’ αρχής τα κέντρα ελευθέρων σπουδών και να μην είχε πρόβλημα αυτός τώρα…

    Κατόπιν μίλησε για του ρομπέν των δασών (λέγε με Βούτση) και την διαπαιδαγώγηση…

  5. 18/10/2007 στο 09:25

    Ο Νάσος έχει παράδοση στις αντεθνικιστικές αναγνωρίσεις. Από την ΑΥΓΗ πάλι:

    Ημ/νία καταχώρησης : 22/12/2006 15:05:30

    Να αρθεί το εμπάργκο κατά της Βορείου Κύπρου

    Της Σισσυς Βωβου, του Νασου Θεοδωριδη και του Γιαννη Μηλιου

    Η καταθλιπτική ομοφωνία που παρατηρείται συστηματικά και ενορχηστρωμένα κάθε φορά που η κυρίαρχη αντίληψη σύσσωμης –δυστυχώς– της ηγεσίας του ελληνικού πολιτικού προσωπικού διαπιστώνει «εθνικούς κινδύνους» επαναλήφθηκε και στην περίπτωση των διαπραγματεύσεων για την ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. Σκληρά δελτία τύπου από κόμματα και οργανώσεις της Αριστεράς πολλών αποχρώσεων και τάσεων (κοινοβουλευτικών, εξωκοινοβουλευτικών κλπ.) έκαναν και πάλι την εμφάνισή τους, και μάλιστα σε βαθμό που, αν αναγιγνώσκονταν χωρίς την υπογραφή τους, να μην μπορούσε να τα ξεχωρίσει κανείς από τη ρητορική, τους σχηματισμούς της άλλης όχθης.
    Εν προκειμένω, η αντίκρουση της επιχειρηματολογίας της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ δεν θα είχε καμία αξία, αφού είναι απολύτως φυσιολογικό οι δύο αυτοί στυλοβάτες του αστικού πολιτικού συστήματος να χαϊδεύουν τις φοβίες του πληθυσμού τις οποίες διαρκώς καλλιεργούν.
    Είναι όμως εξαιρετικά λυπηρό να βλέπει κανείς μεγάλη μερίδα της Αριστεράς όλων δυστυχώς των αποχρώσεων να ευθυγραμμίζεται με τα φαιδρά και επικίνδυνα δόγματα που πλασάρει εδώ και δεκαετίες το ελληνικό πολιτικό κατεστημένο, σε μια προσπάθεια να πείσει τους «υπηκόους» του ότι η Ελλάδα απειλείται, ότι οι στρατιωτικές δαπάνες είναι αναπόφευκτες και έχουν «αμυντικό χαρακτήρα», και άλλα παρόμοια.
    Εμείς πιστεύουμε ότι μια τέτοια Αριστερά δεν μπορεί να προσφέρει συνολικό σχέδιο ανατροπής και ρήξης, διότι στην καλύτερη περίπτωση αρέσκεται να σχοινοβατεί κάνοντας μίζερους υπολογισμούς για το πολιτικό κόστος, ενώ στη χειρότερη περίπτωση ασπάζεται με ειλικρίνεια την επιχειρηματολογία της άρχουσας τάξης.
    Στα θέματα του «έθνους» το μεγαλύτερο τμήμα της Αριστεράς δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί του, και ενίοτε γίνεται «βασιλικότερο του βασιλέως». Τα αίτια δεν είναι ασφαλώς σημερινά, αλλά το κακό έχει παραγίνει. Όσο δεν ανοίγει ένας ευρύτατος ενημερωτικός διάλογος (επώδυνος και για την ίδια της την «εθνικά γαλουχημένη» λαϊκή βάση) που δεν θα μπορούσε παρά να καταλήξει στο ότι οι «εμμονές περί έθνους» είναι εντελώς –μα εντελώς (και δίχως περιστροφές)– ασυμβίβαστες με τη μαρξιστική και εν γένει |ταξική θεώρηση| της ιστορίας, η κατάσταση θα χειροτερεύει διότι η επικαιρότητα είναι συνήθως αδήριτη. Χθες προέκυψε το σχέδιο Ανάν, σήμερα η ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε., αύριο σίγουρα κάτι άλλο.
    Ως προς το θέμα της τουρκικής ένταξης στην Ε.Ε., είναι άγνωστο πόσοι Έλληνες και Ελληνίδες γνωρίζουν ότι υπήρξε σαφέστατη πολιτική διαπραγμάτευση το 2004 ανάμεσα σε Τουρκία και Ε.Ε., με στόχο η πρώτη να πράξει ό,τι μπορεί για να συνεισφέρει στην επίλυση του Κυπριακού μέσω της προτροπής αποδοχής του Σχεδίου Ανάν εκ μέρους της Βόρειας Κύπρου και η δεύτερη στη συνέχεια να αξιώσει το άνοιγμα των λιμανιών της Τουρκίας προς τα καράβια της Νότιας Κύπρου. Είναι προφανές ότι το πρώτο σκέλος της συμφωνίας υλοποιήθηκε λόγω του δυναμικού αγώνα των Τουρκοκυπρίων, που κατέληξε σε ένα συντριπτικό ποσοστό υπέρ του «Ναι», που σημειώθηκε στα γεωγραφικά όρια της Βόρειας Κύπρου και αποτελεί μέγιστη νίκη των ειρηνόφιλων και προοδευτικών Τουρκοκύπριων ενάντια στον απορριπτικό Ντενκτάς. Το δεύτερο σκέλος βάλτωσε λόγω του ολέθριου «Όχι», που έβγαλε στην επιφάνεια όλο τον εθνικισμό της ελληνοκυπριακής πλευράς εκπεφρασμένο από τον γνωστό της πρόεδρο με το απαίσιο ιστορικό πολιτικό παρελθόν.
    Η αδηφάγος ελληνοκυπριακή άρχουσα τάξη φαίνεται να πετυχαίνει το σχέδιο οικονομικού στραγγαλισμού των Τουρκοκυπρίων, χρησιμοποιώντας αφενός την πυγμή της και την ισχυρή θέση της, παίρνοντας τη ρεβάνς για το 1974, ενώ αφετέρου ορέγεται την εκμετάλλευση ενός φτηνού εργατικού δυναμικού. Η ένταξη στην Ε.Ε. πραγματοποιήθηκε χωρίς την προηγούμενη επίλυση του Κυπριακού και έτσι κληροδοτήθηκε σε αυτήν η διαχείριση μιας πρωτόγνωρης μοναδικότητας, αφού εισήλθε στην Ένωση ένα κράτος de facto διχοτομημένο, με τους Τουρκοκύπριους περιθωριοποιημένους και ανήμπορους να συμμετάσχουν πλήρως στο σχετικό εγχείρημα.
    Το γεγονός ότι οι ίδιοι οι Ελληνοκύπριοι και Ελληνοκύπριες είπαν κατά πλειοψηφία το «Όχι», με βάση κάτι που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «ο εθνικισμός των προνομιούχων», δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι Τουρκοκύπριοι είναι απομονωμένοι και χωρίς φωνή στην Ε.Ε.
    Είναι προφανές ότι το πιο αδύναμο μέρος σε όλη αυτή την «πολυμερή σύγκρουση» είναι η τουρκοκυπριακή εργατική τάξη. Συνεπώς, το στοιχειώδες διεθνιστικό καθήκον της ελληνοκυπριακής και της ελληνικής Αριστεράς θα ήταν να τη στηρίξουν αναφανδόν και δίχως όρους ενάντια στην τρέχουσα εθνικιστική επιχειρηματολογία των αστικών καθεστώτων Ελλάδας και Ν. Κύπρου, που επιμένουν να διαχωρίζουν τους λαούς με βάση τα «έθνη», συσκοτίζοντας το μοναδικό αληθινό διαχωρισμό που αξίζει να αποτελέσει διακύβευμα πραγματικής σύγκρουσης, δηλαδή τον ταξικό.
    Η απίστευτα σκληρή στάση μεγάλης μερίδας της Αριστεράς ενάντια στην τουρκική ένταξη είναι απλώς το κερασάκι στην τούρτα. Στην πραγματικότητα είναι απολύτως συνεπής με τη διά σιωπής συμβολή της στην απόκρυψη του γεγονότος ότι το Αιγαίο δεν είναι σε καμία περίπτωση ελληνική λίμνη, ότι οι περίφημες παραβιάσεις του εναέριου χώρου είναι μια καλοστημένη απάτη, αφού παρανόμως η Ελλάδα δεν ευθυγραμμίζει τα μίλια στον αέρα και στη θάλασσα, ότι η στρατιά στο Ανατολικό Αιγαίο είναι επίσης παράνομη, ότι ο πόλεμος είναι απαράδεκτος ακόμη και αν αποκαλείται αμυντικός, ότι εν πάση περιπτώσει η υποχρεωτική στράτευση είναι μια απαράδεκτη βαρβαρότητα.
    Ανεξάρτητα από την σκληρή κριτική που ασκούμε και πρέπει να ασκούμε στην Ε.Ε. και το σύνολο της πολιτικής της, η Κυπριακή Δημοκρατία επέλεξε να ενταχθεί σ’ αυτήν και η ένταξη χωρίς προηγούμενη λύση δημιουργεί ασφυκτικά προβλήματα στους Τουρκοκυπρίους οι οποίοι με την υπερψήφιση κατά πλειοψηφία του Σχεδίου Ανάν έκαναν αυτό που τους αντιστοιχούσε για την άρση της de facto διχοτόμησης που κρατά εδώ και 42 χρόνια. Χωρίς να είμαστε σε θέση να ασκήσουμε εξωτερική πολιτική, δεν μπορούμε να δεχτούμε την εθνική ομοφωνία σε θέματα που η Αριστερά πρέπει να αντιμετωπίζει μέσα από ένα ταξικό πρίσμα.
    Καταγγέλλουμε πάντα και ζητάμε να σταματήσει η τουρκική κατοχή στην Κύπρο, οι νέες όμως πραγματικότητες επιβάλλουν μια ρεαλιστική πολιτική που θα βελτιώνει τη ζωή των απομονωμένων και οικονομικά, κοινωνικά και πολιτιστικά περιθωριοποιημένων Τουρκοκυπρίων από τα δρώμενα στην Ευρώπη.
    Η συνέχιση της απομόνωσής τους δεν κομίζει κανένα όφελος στον ελληνοκυπριακό λαό που ζει στην Κυπριακή Δημοκρατία με τη σημερινή της μορφή.
    Έστω και αν, με βάση τις σημερινές εξελίξεις, όπως πολλοί φοβούνται, οι δύο μικροί και διαχωρισμένοι λαοί του μικρού αυτού νησιού οδηγηθούν τελικά στην de jure διχοτόμηση, η δουλειά των αριστερών δυνάμεων δεν είναι να ενισχύσουν μια τέτοια πορεία αλλά να ακολουθούν, σε κάθε φάση και με τις κατάλληλες πολιτικές, την πολιτική της συνεργασίας και της διεθνιστικής αλληλεγγύης.
    Σήμερα οι επιδιώξεις της Κυπριακής Δημοκρατίας χρησιμοποιούνται από τα μεγάλα κανόνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να κρατήσουν έξω την Τουρκία, τα κίνητρά τους όμως είναι πολιτικά, οικονομικά και πολιτιστικά και σε καμία περίπτωση το ενδιαφέρον για τη δημοκρατία στην Τουρκία, για την οποία η Αριστερά σίγουρα πρέπει να φροντίζει με τις κατάλληλες πολιτικές και όχι με την απομόνωση.
    Καταλήγουμε διατυπώνοντας ξανά την πεποίθησή μας ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεπής αντικαπιταλιστική πολιτική χωρίς να εμφορείται και από ασυμβίβαστο αντιεθνικισμό.

    |Η Σίσσυ Βωβού είναι μέλος της ΑΚΟΑ, ο Νάσος Θεοδωρίδης είναι μέλος του ΣΥΝ, ο Γιάννης Μηλιός, είναι διευθυντής του περιοδικού «Θέσεις», μέλος του ΣΥΡΙΖΑ|

  6. 18/10/2007 στο 09:27

    Απολαυστικό, έτσι;

  7. Tuluba
    18/10/2007 στο 09:33

    καλημέρα σε όλους ,

    «Αμέσως μετά τις εκλογές η κυβέρνηση του Καναδά έπραξε το αυτονόητο αναγνωρίζοντας τη γειτονική μας χώρα με το συνταγματικό της όνομα: Δημοκρατία της Μακεδονίας. »

    H απάτη του »Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων» (ΑΠE) στο ζήτημα Καναδά-Σκοπίων.
    Τ’ αποδεικτικά στοιχεία

    http://www.kalami.net/2007/ellada/ana_0907

    Απολαυστικότατο,

    Tuluba

  8. 18/10/2007 στο 09:53

    Καταγγέλλω την Ισπανοελληνική συνωμοσία (λόγω της ταινίας για τον Greco άραγε;) που έδωσε τη νίκη στην Εθνική Ελλάδος με γκολ-οφσάιτ που το έπνιξε ο Ισπανός ρέφερυ!

    Ρε παιδιά, Θυμίστε μου πώς λέγαμε το νοτιότερο ομόσπονδο κράτος της Γιουγκοσλαβίας πριν το 1991, τότε που κανένας(;) δεν έδινε σημασία 😈

  9. 18/10/2007 στο 10:03

    @ Vrennus

    Καταγγέλω τις θεωρίες συνωμοσίας που εισάγεις στους αγνούς ποδοσφαιρικούς θεσμούς. 🙂
    Εις απάντησίν σου παραθέτω την δήλωση του αξιοσέβαστου κ. Τερίμ:

    …Συγχαρητήρια στην ελληνική ομάδα, κέρδισε δίκαια, ενώ θα μπορούσε να βάλει περισσότερα τέρματα! Κάναμε λάθος στην άμυνα στη φάση του γκολ και στη συνέχεια δεν αντιδράσαμε σωστά για να ισοφαρίσουμε και να πάρουμε τη νίκη.

    Πριν το 1991 ονομαζόταν YROM! Απλά προστέθηκε ένα ‘F’ 🙂

  10. 18/10/2007 στο 10:07

    Συγγνώμη είναι σοβαρό το άρθρο? Ή έχουν πάθει παράκρουση οι άνθρωποι? Τόσα χρόνια δεν έχουν καταλάβει ότι το όνομα είναι η αρχή για να φτάσουν μέχρι τη διεκδίκηση της Θεσσαλονίκης όπως αυτό φαίνεται σε σχετικούς προπαγανδιστικούς χάρτες που έχουν βγάλει τα Σκόπια? Βέβαια ο εν λόγω χώρος έχει παράδοση στην εκχώρηση της Βόρειας Ελλάδας. Θυμηθείτε τη διακήρυξη του εμφυλίου από την αριστερά για συνδιοίκηση της Μακεδονίας με τους Βούλγαρους. Τελικά το φίδι άφησε αυγά που εκκολάφθηκαν και το βλέπουμε στο άρθρο αυτό.

  11. 18/10/2007 στο 10:50

    Λάθος, Εξαποδώ. SRoM λεγόταν, Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας, και όχι Γιουγκοσλαβική. Οι άνθρωποι απλώς πέταξαν το Σοσιαλιστική (ένδειξη τιμιότητας νομίζω πως είναι αυτό, όχι σαν κάτι κόμματα που ξέρουμε) κι εμείς τους κολλήσαμε το πρώην Γιουγκοσλαβική.

    BTW, το πΓΔΜ δεν είναι προσωρινή ονομασία του κράτους όπως εσφαλμένα νομίζουν οι περισσότεροι, ονομασία με την νομική έννοια του όρου, αλλά ο διεθνώς αναγνωρισμένος τρόπος αναφοράς στο εν λόγω κράτος, κάτι σαν παρατσούκλι ελλείψει ονόματος.

  12. frankiethecat
    18/10/2007 στο 11:33

    @ Χρήστο

    στη μπάλλα το θέμα είναι το πλεκτόν, όρα Μαραντόνα … τώρα αν ήταν να βάλεις 4 γκολ και έβαλες ένα και οφφσαϊντ, που μας έδωσε τη νίκη μετά απο 55 χρόνια είναι ακόμη καλύτερα 🙂
    Όθεν και η θριαμβολογία, αλλά επειδή το ιστολόγιον είναι πολιτικό απο-τέτοιο δεν ξέχασα το κειμενάκι του Νάσου μας, βλέπεις είναι ικανοί να ζητήσουν επανάληψη του μάτς οι Αυγιστές των 800 φύλλων. Το κειμενάκι ήταν απο τον MacManus, αλλά η ώρα και ο ενθουσιασμός δεν επέτρεπε αίτηση άδειας χρήσης κλπ κλπ. Εμείς είμαστε με τον Μαραντόνα εξάλλου και όχι με τον Πελτέ !!!

    Η Βασίλισσα Σοφία μην ξεχνάμε ότι ήταν εδώ λόγω Γκρέκο, επίσης η τελευταία κινηματογραφική εμφάνιση του Μουστάκα άνευ αμοιβής, εξαίσιο κατευόδιο θα έλεγα.

    Πο…να ζωή πλέκεις θαυμάσιες ανατροπές. Μία απο αυτές, το Σημίτικο παρέα με τον Μητσοτάκ και τον Κληρίδη, αδιανόητη πριν χρόνια πραγματικότητα τώρα !!!

    @ σύντροφοι και κομμεντολόγοι

    Τον ταύρο από τα κέρατα θα τον πάμε … πόσο θα αντέξει μέχρι να σκάσει ;;;

    ευχαριστούμε για τα σχόλια, πληροφορίες … όπως πάντα μας βρίσκω μια χαρά 😉

    το βράδυ στον Ιανό, για την παρουσίαση του βιβλίου και όχι για αγορά βιβλίων … ψωνίζουμε αλλού εμείς … Ναυτιλος, εναλλακτικό βιβλιοπωλείο, ελεύθερο τύπο 🙂

  13. 18/10/2007 στο 11:55

    Για ενημέρωση! Το σχόλιο πούχα αφήσει στου MacManus:
    —————————————————-

    Ως συνήθως ο συγκεκριμένος χώρος μπερδεύει συστηματικά τη βούρτσα με το γουδί.

    Δεν είναι ικανός να κάνει στοιχειώδη διάκριση μεταξύ των πολιτιστικών δικαιωμάτων των σλαβόφωνων της Ελλάδας (Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων και Πομάκων) με τα κρατικά συμφέροντα ενός νεαρού έθνους-κράτους (;) το οποίο ζει τον δικό του 19ο αιώνα.

    Έτσι λοιπόν ο σλαβομακεδονικός ρατσισμός ιεροποιείται και παράλληλα ο ελληνικός λαός της Μακεδονίας (της ελληνικής) απαξιώνεται. Οι ντόπιοι Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας), δηλαδή οι Κοζανίτες, οι Γρεβενιώτες, οι Σερραίοι, οι Χαλκιδικιώτες, οι Θεσσαλονικείς (καπουτζήδες), οι Καβαλιώτες κ.ά. όπως και οι αντίστοιχοι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας δεν θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον τοπικό προσδιορισμό “Μακεδόνας”, εφόσον πλέον αυτός θα έχει οικειοποιηθεί ολοκληρωτικά από το σλαβομακεδονικό κράτος.

    Και το αστείο στην περίπτωση των υποστηριχτών της σλαβομακεδονικής εθνικής κατασκευής, είναι ότι σε κάθε άλλη περίπτωση αμφισβητούν αντίστοιχες διεργασίες του παρελθόντος τη στιγμή που υποκλίνονται και υποβοηθούν στον παρόντα ιστορικό χρόνο τις εθνικιστικές κατασκευές του σλαβομακεδονικού κράτους.

    ………………..

    Δεν παέι πολύς καιρός που ο pseudo-αντιεθνικιστικός λόγος υπηρέτησε αποφασιστικά την εξουσία και κάποιες φορές υπήρξε βασιλικώτερος του βασιλέως:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/02/06/6-2-2007/

  14. 18/10/2007 στο 12:11

    @Vrennus

    Έχεις δίκιο για το ‘F’SROM!

  15. frankiethecat
    18/10/2007 στο 12:19

    @ Πόντος και Αριστερά

    λες «Ως συνήθως ο συγκεκριμένος χώρος μπερδεύει συστηματικά τη βούρτσα με το γουδί.»

    δεν το δέχομαι μιάς και όταν αυτό είναι μόνιμο καθεστώς, ιδιαίτερα σε κρίσιμες φάσεις, θα το χαρακτήριζα βιασμό συνειδητό της λογικής … όχι εδώ είναι το έργο πιο βαθύ και πιό κατευθυνόμενο.
    Κανένα άλλοθι στα παιδιά αυτά !!!

  16. 18/10/2007 στο 12:39

    Πόντε, αυτό το «σλαβομακεδονικός ρατσισμός» πώς ακριβώς εξειδικεύεται; Προσωπικά τους συνέλληνες ακούω να αναφέρονται σε «γυφτοσκοπιανούς» και όχι κάτι αντίθετο.

    Δεν αντιλαμβάνομαι πώς η ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας συνιστά τώρα ολοκληρωτική οικειοποίηση του τοποικού προσδιορισμού «Μακεδόνας». Όταν το κράτος λεγόταν Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν έτρεχε τίποτε; Μήπως επειδή υπήρχε και η …καπιταλιστική Μακεδονία; Ο κόσμος είναι γεμάτος από τέτοιου είδους διασυνοριακές διαφορές – ανύπαρκτες βεβαίως πριν εμφανιστούν τα σύγχρονα έθνη-κράτη.

    Υπάρχει βέβαια και η άποψη πως οι Σλαβομακεδόνες έχουν …αλυτρωτικές βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία. Δηλαδή τι θα κάνουν, θα …κατακτήσουν την ελληνική Μακεδονία και θα διώξουν τους Έλληνες κατοίκους της; Θα …αφομοιώσουν ή θα εκσλαβίσουν βίαια τους Έλληνες της Μακεδονίας; Θα τους …υποδουλώσουν; Εντάξει στο 2007 ζούμε πολλά μπορούμε ν’ ακούσουμε. Αλλά με την ίδια λογική θα πρέπει και οι Τούρκοι να θεωρούν πως έχουμε αλυτρωτικές βλέψεις εις βάρος της χώρας τους όσο στα σχολικά βιβλία υπάρχουν χάρτες με τα εδάφη της Συνθήκης των Σεβρών κι όσο κυκλοφορούν ακροδεξιά έντυπα που θέλουν ως πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους την Κωνσταντινούπολη.

    Κάποτε θα πάρουμε χαμπάρι πως με την «εθνικά υπερήφανη» στάση μας ρίχνουμε νερό στο μύλο του εθνικιστικού και αλυτρωτικού παράγοντα των Σκοπίων, αλλά τότε θα είναι πάρα πολύ αργά…

  17. 18/10/2007 στο 13:01

    Ω, άρχοντες του Ολύμπου. Δείξτε στους θνητούς πώς αποκτάται η ψυχραιμία, παρακαλω

  18. frankiethecat
    18/10/2007 στο 15:08

    @ Ritsmas

    μμμ το βρήκα είτε ανάγνωση άρθρου του Ν. Νικολάου είτε Τάκη Καμπύλη, Καρπετόπουλο ουχί καθότι
    μπαλλαδόφατσα … ελπίζω να συμβάλλαμε στην απόκτηση της ψυχραιμίας.
    αναμένουμε επόμενη παρεμβασή σας 😉

  19. 18/10/2007 στο 15:50

    Αγαπητέ Vrenus. Δε συνιστά τώρα ολοκληρωτική οικειοποίηση του τοπικού προσδιορισμού Μακεδονία αλλά από τότε που ο Τίτο δημιούργησε το κρατίδιο με στόχο να οικειοποιηθεί την Ελληνική Μακεδονία και να τους αποσπάσει από τους Βούλγαρους. Αυτό είχε επισημανθεί από την τότε ελληνική κυβέρνηση και μας τράβηξαν οι σύμμαχοι τα αυτιά να καθίσουμε ήσυχα διότι ο Τίτο στο μεταξύ τα έσπασε με το Στάλιν και ήθελαν είτε να τον κρατήσουν ουδέτερο είτε να τον πάρουν με το μέρος τους. Δες πως το πληρώνουμε 50 χρόνια μετά.

    Τώρα ναι τα Σκόπια δε θα διεκδικήσουν τίποτε το Ελληνικό. Έλα όμως πες το μου σε 50 η 100 χρόνια. Δες τι μας βρήκε μετά από 50 χρόνια. Όσο για το αν θα διώξουν τους Έλληνες δεν ξέρω. Δες όμως πως εκδιώχθηκαν οι Σέρβοι από το Κόσοβο. Και ξαναλέω. Τώρα όχι, σε δέκα χρόνια όχι, αλλά ποιος ξέρει τι θα γίνει μετά. Επίσης δες το αρχικό τους σύνταγμα και τα σύμβολα του κράτους τους. Το σύνταγμα μιλούσε για σκλαβωμένες περιοχές που κατέχει η Ελλάδα και πήγαινε πακέτο με τον ήλιο της Βεργίνας που τον είχαν οικειοποιηθεί. Κι επειδή στη διεθνή πολιτική δεν υπάρχει ηθική και μνήμη παρά μόνο όταν αυτά συμφέρουν τους ισχυρούς εμένα αυτό με φοβίζει.

    Εγώ και κανένας Έλληνας δεν έχει τίποτε με τους Σκοπιανούς. Αν δε δημιουργούσαν το θέμα με το όνομα θα είχαμε όλοι αποδεχτεί ότι υπάρχει ένα σλάβικο φύλο εκεί και θα τους αναγνωρίζαμε σαν κράτος.

    Πάντως όπως στην προσωπική σας ζωή δε δίνετε τα πάντα σε μια γκόμενα που σας φτύνει δεν καταλαβαίνω το λόγο γιατί σαν κράτος θα πρέπει να δώσουμε τα πάντα στους Σκοπιανούς. Υπάρχουν και κάποια όρια. Τους βοηθήσαμε όσο μπορούσαμε αλλά όχι και να μας ξεσκίσουν.

  20. 18/10/2007 στο 16:06

    Vrennus,

    νερό στο μύλο της ακροδεξιάς ρίχνει η παραγνώριση βασικών αληθειών, η περιφρόνηση του λαού, η εξυπηρέτηση αλλότριων εθνικισμών και η διαμόρφωση μιας εικονικής πραγματικότητας που κετευθύνει τις πράξεις…

    Ο όρος «σλαβομακεδονικός ρατσισμός» περιλαμβάνει το σύνολο των απόψεων που διακρίνουν τις κυρίαρχες ελίτ της γειτονικής χώρας και στοχεύουν στην μείωση, την καταπίεση και την αποκλειστική οικειοποίηση, είτε εδαφών, είτε συμβόλων, είτε ονομάτων.

    Κύριοι στόχοι αυτού του επιθετικού ρατσισμού, είναι οι ντόπιοι Έλληνες Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας) και οι Αλβανοί της επικράτειάς τους. Τους Έλληνες της Μακεδονίας (της ελληνικής φυσικά) τους αμφισβητούν την ταυτότητα και τα εδάφη (με βάση τις εκπεφρασμένες αλυτρωτικές επιδιώξεις) και τους Αλβανούς των Σκοπίων τα εδάφη και την ύπαρξη.

    [Βλέπεις ότι -εξαιτίας προσεγγίσεων σαν τη δικιά σου, του Ν. Θεοδωρίδη κ.ά.- δεν υποστηρίζω ότι στόχος του σλαβομακεδονικού ρατσισμού είναι η Hellas ή το σύνολο του ελλαδικού χώρου, μιας και όπως φαίνεται ούτε ενιαία οντότητα είμαστε, ούτε ενιαία αντίληψη των συμφερόντων έχουμε, ούτε κοινά συμφέροντα -σ’ αυτό το επίπεδο- μας ενώνουν]

    Το προφανές, ότι δηλαδή ο όρος «Μακεδονία» αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό εκ του οποίου αντλούν ονομασία πλήθος ομάδων, καταντά ζητούμενο.

    Η οικειοποίηση του όρου αυτού από τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων και η αποκλειστική χρήση του ως εθνικός προσδιορισμός βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειές τους (ανεπιτυχείς έως σήμερα) να εξοβελίσουν τους Άλβανους από τα ζητήματα της χώρας. Θα θυμάσαι φαντάζομαι την άποψη της Ακαδημίας Επιστημών των Σκοπίων που πρότεινε την Ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ (σλαβο)»Μακεδόνων» και Αλβανών, ώστε να επιτευχθεί εθνικά καθαρό έδαφος.

    Βέβαια ένα μεγάλο πρόβλημα, όσον αφορά ημάς τους Ελλαδίτες, είναι γιατί και μεις κλείσαμε τα μάτια μπροστά στο υπαρκτό αλβανικό ζήτημα της περιοχής και συρθήκαμε σε μια αντιαλβανική πλατφόρμα εξ αιτίας των βολικών αλλά αντιπαραγωγικών ιδεολογημάτων μας. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα!!!

  21. frankiethecat
    18/10/2007 στο 16:13

    @ Εξάκτινος

    στο σημείο του σκεπτικού σου περί χρονικού ορίζοντος, άσχετα αν είναι 50 χρόνια, έχεις απόλυτο δίκιο. Βέβαια μην ξεχνάμε οτι οι εσωτερικάκηδες είχαν στήσει φάμπρικα με τους Κεκέδες στα της ονομασίας αυτοί πρώτοι χρησιμοποιούσαν το ΚΚΕ (εξ) και μετά το πήραν και τα δεξιά μαγαζιά. Συμπέρασμα το Όνομα Μετράει αλλό τώρα για λόγους εκτέλεσης συμβολαίου το παίζουν υπεράνω Ονομάτων.

    Αυτός είναι ο ρόλος και η αποστολή που τους έχει ανατεθεί !!!

  22. 18/10/2007 στο 17:57

    Το «Μακεδονικό» δεν προέκυψε όταν ο Τίτο έστησε τη Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας αλλά από τις αρχές του 20ου αι. όταν ο Σερβικός, ο Ελληνικός και προπάντων ο Βουλγαρικός εθνικισμός αντελήφθησαν ότι από την καταρρέουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία τη Μακεδονία θα την έπαιρνε αυτός που θα έβαζε πρώτος πόδι. Οι μεν Βούλγαροι κινήθηκαν πρώτοι, οικειοποιούμενοι ως τμήμα της Βουλγαρικής εθνότητας τους εκεί σλαβόφωνους, εμείς όμως κινηθήκαμε αποτελεσματικότερα. Έστω κι αν θυσιάσαμε το ελληνικότατο Μοναστήρι (Bitola) για χάρη της (εβραϊκότατης) Θεσσαλονίκης. Αυτά όμως είναι πια ιστορία. Θεωρώ λογικό μόλις τριάντα χρόνια μετά τη συνθήκη του Βουκουρεστίου η Γιουγκοσλαβία να προβοκάρει και να σπεκουλάρει μεσούντος του Ελληνικού εμφυλίου μήπως και πετύχαινε τίποτα εδαφικά κέρδη. Εξήντα χρόνια όμως μετά νομίζω ότι η κινδυνολογία και η αλυτρωτολογία δεν τιμά κανέναν.

    Εν πάση περιπτώσει, η ονομασία ενός κράτους ουδέποτε εμπόδισε κανέναν να διεκδικεί εδάφη ή να απειλεί με πόλεμο. Το σύνορα των κρατών αντικατοπτρίζουν συγκεκριμένες ιστορικά καταστάσεις και συσχετισμούς. Ανατροπή των συνόρων σημαίνει ανατροπή των ιστορικών καταστάσεων – συσχετισμών και το αντίστροφο. Πιστεύει κανείς πως ομνύοντας στο απαραβίαστο των συνόρων σταματά και το ιστορικό γίγνεσθαι; Είναι αυτονόητο πως αν ανατραπούν οι δημογραφικoί, οικονομικοί και εθνολογικοί συσχετισμοί στη Βαλκανική και οπουδήποτε στον κόσμο θα τεθεί αναπόφευκτα και ζήτημα επαναδιευθέτησης των συνόρων – ακόμη κι αν το κράτος των Σκοπίων λέγεται Republika Ubuntuska.

    Πόντε, έχω την εντύπωση ότι κάπου αντιφάσκετε. Συγκεκριμένα, λέτε ότι οι Σλαβομακεδόνες γείτονες οικειοποιούνται τον εθνικό προσδιορισμό (ποιον, Μακεδόνες;) παράλλληλα με την προσπάθειά τους να απομονώσουν τους Αλβανούς της χώρας τους. Αν συνέβαινε αυτό θα αποδέχονταν τον ειδικότερο όρο Σλαβομακεδόνες, που δεν αφήνει χώρο στους Αλβανούς, από τον γενικότερο Μακεδόνες, που χωράει και Αλβανούς και Έλληνες κλπ. Επίσης, αν όπως λέτε είναι προφανές ότι από τον όρο «Μακεδονία» αντλούν ονομασία πλήθος ομάδων (λαών, υποθέτω), τότε γιατί δεν επιθυμούμε ο λαός της χώρας των Σκοπίων να αυτοπροσδιορίζεται έτσι; Λέμε για οικειοποίηση του ονόματος Μακεδονία αλλά δεν το αποδεικνύουμε. Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχουμε copyright επί του ονόματος. Μένει να αποδείξουμε ότι οι γείτονες αρνούνται στους Έλληνες της Μακεδονίας να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει.

    Κάθε εθνικισμός τρέφεται από τον πραγματικό ή φαντασιακό «εχθρό του έθνους». Δεν υπηρετούμε λοιπόν πολύ καλά αλλότριους εθνικισμούς όταν, ως λαός, ως έθνος, αυτοπροτεινόμαστε ως ο ιδανικός φαντασιακός εχθρός του γείτονα;

  23. Cacofonix
    18/10/2007 στο 18:24
  24. 18/10/2007 στο 18:49

    Vrennus,

    Νομίζω ότι διατύπωσες το πρόβλημα με τον καλύτερο τρόπο:

    «Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχουμε copyright επί του ονόματος».

    Ούτε εμείς, ούτε κανείς!

    Μακεδόνες είναι όσοι κατοικούν και αποκτούν τοπική ταυτότητα (ο καθείς εντός του εθνικού του υπερσυνόλου) είτε στην ελληνική, είτε στη σλαβομακεδονική, είτε στη βουλγαρική Μακεδονία. Και αυτο πρέπει, με κάποιο τρόπο, να προφυλάσσεται.

    Από το copyright προκύπτει το πρόβλημα. Απ’ την προσπάθεια των Σλαβομακεδόνων να οικειοποιηθούν απολύτως τον όρο «Μακεδονία» και «Μακεδόνας». Να αποκτήσουν δηλαδή το «copyright επί του ονόματος».

    Πιστεύω ότι κατανοείς απολύτως τη σημασία της μετάβασης από επαρχία μιας αυτοκρατορίας (Γιουγκοσλαβία) σε έθνος-κράτος….

    Καθώς και τις διαδικασίες δημιουργίας «Μεγάλης Ιδέας» και αλυτρωτισμού που εμφανίζεται στα πρώτα στάδια των πολιτικών αυτών μορφωμάτων (των εθνών-κρατών, δηλαδή).

    Το ότι εμείς και η υπόλοιπη Ευρώπη φτάσαμε στο τέλος της εποχής του έθνους-κράτους, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να «κάνουμε τα στραβά μάτια» στις δυσπλασίες που εμφανίζονται σ’ όσους τώρα μπαίνουν σ’ αυτην την εποχή. Ειδικά όταν μας αφορούν άμεσα (Εντάξει! όχι όλους μας, αλλά τουλάχιστον τους κατοίκους της ελληνικής Μακεδονίας)

  25. 18/10/2007 στο 20:27

    Το ροζ συνοθύλευμα των επιλεκτικά αντιρατσιστών-αντιεθνικιστών φερεφώνων ΄και τροφίμων του Σόρος προφανώς ακκίζεται με την αύξηση του ποσοστού στις εθνικές εκλογές και θεωρεί οτι ,και μετα την κρίση στο πασοκ, πήρε κεφάλι στο ιδεολογικοπολιτικό πεδίο.
    Αυτό έχει και θα έχει σαν αποτέλεσμα την αύξουσα και ολομέτωπη επίθεση του έναντια σε ότι συνεκτικό απέμεινε στην ελληνική κοινωνία προκειμένου να την αποδιοργανώση τελείως.
    Σε λίγο θα μας πεί να φύγουμε απο τα σπίτια μας προκειμένου να παραχωρηθούν στους φτωχούς μετανάστες ηγουν τουτεστιν δηλαδη Βγαλτε το παντελόνι σας ο συριζα θα φροντισει για την βαζελινη.

  26. 18/10/2007 στο 20:48

    Πόντε,

    Αν και συμφωνώ με τα συμπεράσματά σας, δεδομένου ότι κάθε εθνικισμός, ιδιαίτερα όταν βρίσκεται σε έξαρση, είναι δυνάμει απειλητικός για τους γείτονες, επιτρέψτε μου να επισημάνω τα εξής:

    (1) Υιοθετώντας το γειτονικό μας κράτος το όνομα «Μακεδονία» αποκτά ταυτόχρονα και το copyright; Δεν νομίζω, και εν πάση περιπτώσει ένας τέτοιος ισχυρισμός πρέπει να αποδειχτεί. Υπάρχει και το παράδειγμα του Λουξεμβούργου όπου το γαλλόψωνο τμήμα του άλλοτε Μεγάλου Δουκάτου παρέμεινε επαρχία του Βελγίου.
    (2) Η Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν ήταν απλώς μια επαρχία της ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας ήταν συστατικό (ομόσπονδο) κράτος, κράτος με όλη τη σημασία της λέξης με βάση το διεθνές δίκαιο. Εδώ ακριβώς έγκειται και η αδυναμία των ελληνικών θέσεων: Επί 40 και πλέον χρόνια η Ελλάδα αναγνώριζε το ομόσπονδο κράτος ως (Σοσιαλιστική) Δημοκρατία της Μακεδονίας και ξαφνικά, μόλις αυτό παύει να είναι ομόσπονδο, του ζητά ν’ αλλάξει όνομα. Ενώ για τα ζητήματα που είχαμε πραγματικά ερείσματα, δηλαδή σημαία και σύνταγμα, εκεί «μας πέρασε».

    Εν πάση περιπτώσει όλη αυτή η φιλολογία νομίζω πως σύντομα θα λάβει τέλος. Ήδη οι περισσότερες χώρες του ΟΗΕ έχουν αναγνωρίσει την πΓΔΜ ως ΔΜ σκέτα, αργά ή γρήγορα ο ΟΗΕ (με πλειοψηφία) θα την αναγνωρίσει κι αυτός έτσι, οπότε θα έχουμε de facto εφαρμογή εκείνης της πρότασης για διπλή ονομασία – κι όλοι θα είναι ευχαριστημένοι.

  27. 18/10/2007 στο 22:06

    Vrennus,

    Θεωρώ ότι κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος γράφοντας:

    «Η Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν ήταν απλώς μια επαρχία της ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας ήταν συστατικό (ομόσπονδο) κράτος, κράτος με όλη τη σημασία της λέξης με βάση το διεθνές δίκαιο.»

    Τόσο στη Γιουγκοσλαβία, όσο και στην ΕΣΣΔ το πολύπλοκο εσωτερικό διοικητικό σύστημα, που βασιζόταν σε Σοσιαλιστικές Δημοκρατίες, Αυτόνομες Δημοκρατίες (εντός των Σοσιαλιστικών), αυτόνομες περιοχές (όμπλαστ και ραγιόν) εντός και των Σοσιαλιστικών και των Αυτόνομων Δημοκρατιών, αποτελούσε μια ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΣΥΜΒΑΣΗ. Θύμιζε κάπως το αντίστοιχο σύστημα των ΗΠΑ, το οποίο σημειωτέον είναι πολυ πιο αποκεντρωμένο από το αντίστοιχο γιουγκοσλαβικό ή σοβιετικό. Δηλαδή, στην αμερικανική περίπτωση υπάρχει η δυνατότητα να θεσπιστεί διαφορετική νομοθεσία ανά πολιτεία, κάτι που ήταν αδιανόητο στην ΕΣΣΔ ή στη Γιουγκοσλαβία.

    Υπήρχε ΜΙΑ κεντρικη κυβέρνηση, ΕΝΑΣ στρατός, ΜΙΑ εξωτερική πολιτική, ΜΙΑ νομοθεσία, ΕΝΑ υπουργείο Εξωτερικών κ.λπ.

    Αυτό φυσικά δεν αναιρεί τις ευθύνες των αμερικανόδουλων μετεμφυλιακών κυβερνήσεων, που τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι, ανέχθηκαν την τιτοϊκή πολιτική, που στόχευε να αποσπάσει από την επιρροή της σοβιοετόφιλης Βουλγαρίας τους δυτικούς Βούλγαρους, βουλγαρίζοντες ή απλώς σλαβόφωνους.

    Η πολιτική αυτή του Τίτο είχε πρωτοεφαρμοστεί στην ΕΣΣΔ, όταν η διάσπαση εθνικών ομάδων (όχι ποδοσφαιρικών βέβαια)επιχειρήθηκε με τη διαμόρφωση ξεχωριστών εθνικών ταυτοτήτων. Αυτό συνέβη στην περίπτωση των Μολδαβών (Ρουμάνοι), των Μπουρεατών (Μογγόλοι), των Τουρκομάνων, Καζάχων, Κιργίζιων, Ουζμπέκων (Τούρκοι) κ.ά.

    Είναι μεγάλη η ιστορία για να την καλύψουμε εδώ!

    Όμως, το εσωτερικό τραύμα που θα αφήσει η μόνιμη διευθέτηση του προβλήματος προς όφελος του σλαβομακεδονικού εθνικισμού, νομίζω ότι δεν θα ξεπεραστεί εύκολα. (Και σ’ αυτό το σημείο θα διαψευστεί ο Μητσοτάκης).

    Γιατί τη στιγμή που αποφασίζονταν οι ισορροπίες και τα σύμβολα της επόμενης ιστορικής περιόδου, κάποιοι «του έκαναν πλάτες» (του σλαβομακεδονικού εθνικισμού) μπερδεύοντας το γουδί με τη βούρτσα. Δηλαδή πορεύτηκαν και πολιτεύτηκαν αδυνατώντας να ξεχωρίσουν τα φυσικά πολιτιστικά δικαιώματα των σλαβόφωνων της Ελλάδας (Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων και Πομάκων) με τα κρατικά συμφέροντα ενός νεαρού έθνους-κράτους (;) το οποίο ζει τον δικό του 19ο αιώνα (όπως έγραψα και στην αρχή).

    Να μου το θυμηθείτε!!!

  28. Tassos
    18/10/2007 στο 23:58

    Σε κάτι που δεν απαντάει ο κ. Θεοδωρίδης είναι το πότε θα συζητήσουμε επιτέλους το αν το συνταγματικό όνομα του γείτονος κράτους είναι προϊόν χάλκευσης ή σφετερισμού της ιστορίας ή όχι. Δε μπορεί να κατηγορεί μόνο την Ελλάδα (ο κ. Θεοδωρίδης) για εθνικισμό και υπερπατριωτισμό, τη στιγμή που και η FYROM βασίζεται σε ίδιες «εθνικιστικές» πολιτικές. Υποστηρίζει δηλαδή το δικαίωμα της γείτονος για επιλογή του συνταγματικού της ονόματος, μέσα από διαδικασίες που φανερώνουν κρυμμένο αλυτρωτισμό χαμένων πατρίδων κλπ κλπ και την ίδια στιγμή κατηγορεί την Ελλάδα (το κράτος) για εθνικιστική πολιτική. Είναι δυνατόν να υποστηρίζει ότι οι Σλαβομακεδόνες έχουν δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού και λόγω αυτού του δικαιώματος τους να παραμερίζονται οι εθνικιστικές τους τάσεις; Είμαστε όλοι μακεδόνες, η περιοχή αυτή εκτείνεται σε τρια κράτη, αλλά όπως δε μπορώ εγώ να κρατώ μόνο για μένα, ως έλληνας, το όνομα Μακεδονία, δε μπορεί ούτε ο Σκοπιανός, ούτε ο Βούλγαρος…

  29. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 00:51

    @Προς «Πόντος και Αριστερά»

    «Ως συνήθως ο συγκεκριμένος χώρος μπερδεύει συστηματικά τη βούρτσα με το γουδί.
    Δεν είναι ικανός να κάνει στοιχειώδη διάκριση μεταξύ των πολιτιστικών δικαιωμάτων των σλαβόφωνων της Ελλάδας (Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων και Πομάκων) με τα κρατικά συμφέροντα ενός νεαρού έθνους-κράτους (;) το οποίο ζει τον δικό του 19ο αιώνα.

    Ο χαρακτηρισμός κάθε σλαβόφωνου του μακεδονικού χώρου ως «εθνικά Σλαβομακεδόνα» είναι όχι μόνον ανιστόρητος, αλλά και ΑΔΙΚΟΣ.
    Σου θυμίζω ότι στο κράτος των Σκοπίων π.χ. υπάρχουν και σήμερα καταγεγραμμένες περιπτωσεις σλαβοφώνων που αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες.Για να μην πάμε βέβαια στους τουρκόφωνους Ποντίους και Αρμενίους της Ανατολίας.

    Καλό θα ήταν λοιπόν στο μέλλον να είσαι πιο προσεκτικός με τέτοιου είδους γενικεύσεις….

  30. 19/10/2007 στο 01:07

    Ανώνυμε,

    έχεις απόλυτα δίκιο.

    Το επίμαχο σημείο θα έπρεπε να γραφτεί έτσι:

    «Δεν είναι ικανός να κάνει στοιχειώδη διάκριση μεταξύ των πολιτιστικών δικαιωμάτων των σλαβόφωνων της Ελλάδας (Ελλήνων, Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων και Πομάκων) με τα κρατικά συμφέροντα ενός νεαρού έθνους-κράτους (;) το οποίο ζει τον δικό του 19ο αιώνα.»

    Αιτία της παράληψης είναι η επικέντρωση στα των Σλαβομακεδόνων και μη ελληνικής συνείδησης σλαυοφώνων….

  31. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 01:12

    @Vrennus

    Αν δεχτούμε την κυρίαρχη βιβλιογραφία στο πανεπιστήμιο του Harvard,στο πανεπιστήμιο της Columbia,της Pennsylvania κτλ, οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, όπως δεν ήταν Έλληνες οι Κύριλλος και Μεθόδιος.
    Ποια είναι η άποψή σας?
    ότι θα πρέπει να αναθεωρήσουμε και τα δικά μας βιβλία ιστορίας ώστε να είναι σύμφωνα με όσα υποστηρίζει «όλος ο υπόλοιπος κόσμος?»

    Επίσης θα ήθελα να μας διευκρινίσετε αν θεωρείτε ότι το «μικρό τουρκοκυπριακό κρατίδιο» συνιστά κάποιο είδος απειλής για την Ελλάδα ή όχι.
    Αυτό τελικά που μετράει είναι το μέγεθος του κάθε προτεκτοράτου ή μήπως η πολιτική ισχύς εκείνων που το στηρίζουν και το προωθούν?

  32. frankiethecat
    19/10/2007 στο 01:17

    @ προς όλους τους μετέχοντες

    ένα ευχαριστώ για την ποιότητα του διαλόγου και ακόμη περισσότερο για τα στοιχεία που έκαστος συνεισφέρει

    πάντα τέτοια, όλοι σας είστε καλοδεχούμενοι 😉

    υπάρχει πρόταση για συνάντηση σε σύντομο χρονικό διάστημα, για τους εν Αθήναις, καλό θάναι να συντονιστούμε καταλλήλως … έρχονται μέρες άγριες

  33. Anonymous
    19/10/2007 στο 01:20

    @Ποντος και Αριστερά

    το ζήτημα που θέτεις προωθήθηκε επί μία δεκαετία από το κόμμα Vinozhito το οποίο με τη στήριξη τμήματος της αριστεράς,ορισμένων αντιε-ξουσιαστικών ομάδων τύπου «αντιεθνικιστικής» κτλ έλαβε τα εξής εκλογικά αποτελέσματα

    http://www.ypes.gr/ekloges/content/EN/europ_fr.htm

    Constituency__ Votes

    FLORINIS—— 1,427 _ 3,61%
    PELLIS——— 656 _ 0,61%
    KASTORIAS——-119 _ 0,33%
    KOZANIS——– 264 _ 0,24%
    KILKIS——— 131 _ 0,17%
    B’ THESSALONIKI 165 _ 0,08%
    IMATHIAS——– 154 _ 0,08%
    DRAMAS———- 47 _ 0,06%
    SERRON———- 82 _ 0,05%
    GREVENON——– 14 _ 0,05%
    A’ THESSALONIKI 139 _ 0,04%
    PIERIAS——— 31 _ 0,04%
    KAVALAS——— 33 _ 0,03%
    CHALKIDIKIS—— 2 _ 0,00%

    δηλ περίπου 3.000 ψήφους σε μία περιοχή 2.000.000 ψυχών.
    μεταξύ αυτων των 3000 συγκαταλέγονται πιθανότατα αρκετοί βούλγαροι του Στοϊδη
    http://www.geocities.com/bulgarmak/maknation.htm
    και ικανό τμήμα των Νακρατζικών που αποφάσισαν να μην ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ ή ΟΑΚΚΕ.
    Για να ξέρουμε γιατί μεγέθη μιλάμε…

  34. 19/10/2007 στο 08:56

    Ζητώ συγνώμην από τους φίλους underinformation [σχόλιο # 25] και Anonymous [σχόλιο # 34]. Τα σχόλιά τους, για άγνωστους λόγους, μπήκαν σε moderation και δεν μπορούσα να τα βρω στη διαχείριση, όπου θα έπρεπε να βρίσκονται κανονικά. Έκανα copy-paste το κείμενό τους από τα e-mail που παίρνω όταν κάποιο σχόλιο μπαίνει σε moderation. Ξανά συγνώμην.

    Αν διαπιστώσετε ότι κάτι δεν πάει καλά με τα σχόλιά σας, αφήστε ένα άλλο ή γράψτε μου ένα e-mail. Διάφορα πάνε στραβά τις 2 τελευταίες μέρες, είτε από τον WordPress -το πιθανότερο- είτε από το yahoo.

  35. 19/10/2007 στο 11:10

    Πόντε, η διάκριση μεταξύ ομόσπονδου κράτους και διοικητικής ενότητας (περιφέρεια, επαρχία κλπ.) είναι πολύ σημαντική για το διεθνές δίκαιο, γι’ αυτό την τονίζω. Καθε ομόσπονδο κράτος έχει δική του νομοθεσία (μπορεί να είναι απλώς μεταφορά ομοσπονδιακών νόμων αλλά αυτό δεν έχει σημασία) και δική του κυβέρνηση. Βεβαίως, αυτοδιοικητικοί θεσμοί ενδέχεται να έχουν πολύ μεγαλύτερη αυτονομία από ομόσπονδα κράτη, αλλά αυτό δεν αφορά το διεθνές δίκαιο.

    Γιατί επιμένω στο διεθνές δίκαιο; Δείτε ένα παράδειγμα. Τα διασυνοριακά τελωνειακά ζητήματα δεν τα διευθετούσε η ομοσπονδιακή κυβέρνηση της Γιουκοσλαβίας, αλλά τα ομόσπονδα κράτη. Αυτό σημαίνει πως όλο το διασυνοριακό και τελωνειακό χαρτομάνι της προ 1991 εποχής γινόταν με τη Σ.Δ. Μακεδονίας! Φανταστείτε τώρα την κυβέρνηση της γείτονος να παρουσιάζει ένα φορτηγό επίσημη αλληλογραφία μεταξύ Ελλάδας και ΣΔΜ σε συνέλευση του ΟΗΕ. Ποιου το μέρος θα λάβει ο εκπρόσωπος της Μογγολίας πχ. που το τελευταίο πράγμα που τον απασχολεί είναι οι περί το όνομα διαφορές δυο κρατών της Βαλκανικής;

    Ανώνυμε του σχολίου 32, δεν είμαι ιστορικός και δεν γνωρίζω τη βιβλιογραφία των πανεπιστημίων που αναφέρετε. Γνωρίζω πως είναι πολύ παλιά ιστορία το αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ή όχι. Τόσο παλιά όσο ο Δημοσθένης κι ο Ισοκράτης. Προσωπικά το ερώτημα μ’ απασχολεί τόσο, όσο και το ερώτημα τι γλώσσα μιλούσαν οι Τρώες. Για τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο γνωρίζω πως ήταν Βυζαντινοί και πως μιλούσαν Ελληνικά κι ότι δεν έχω κανένα φίλο ή γνωστό με τέτοιο όνομα. Τι ακριβώς σημαίνει ήταν ή δεν ήταν Έλληνες; Και τι σχέση έχουν αυτά με το ζήτημα της ονομασίας της πΓΔΜ;

    Για το «μικρό τουρκοκυπριακό κρατίδιο», όπως αποκαλείτε τη διοίκηση της κατεχόμενης Κύπρου, φυσικά και δεν συνιστά απειλή κατά της Ελλάδας. Άλλωστε, η μεγαλύτερη απειλή για την Ελλάδα είναι οι ίδιοι οι Έλληνες. Αυτοί που μοιράζουν χώρες και κατασκευάζουν προτεκτοράτα, ναι, δυνητικά συνιστούν απειλή για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας, πλην όμως θεωρώ πως σήμερα δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Για το τι θα γίνει σε 50 χρόνια δεν γνωρίζω, αλλά είναι παράλογο να νομίζει κανείς πως τα σημερινά σύνορα που αντικατοπτρίζουν τις συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες θα παραμένουν αμετάβλητα στον αιώνα τον άπαντα αν και όταν οι ιστορικές συνθήκες ανατραπούν.

  36. 19/10/2007 στο 11:37

    Vrennus

    αυτό που γράφεις:

    «…πως όλο το διασυνοριακό και τελωνειακό χαρτομάνι της προ 1991 εποχής γινόταν με τη Σ.Δ. Μακεδονίας! Φανταστείτε τώρα την κυβέρνηση της γείτονος να παρουσιάζει ένα φορτηγό επίσημη αλληλογραφία μεταξύ Ελλάδας και ΣΔΜ σε συνέλευση του ΟΗΕ.»

    δεν συνέβαινε.

    Ο έλεγχος των εξωτερικών συνόρων και στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας και στην περίπτωση της ΕΣΣΔ, γινόταν αποκλειστικά από την κεντρική κυβέρνηση. Η εσωτερική αστυνομική δύναμη που διέθεταν οι επιμέρους δημοκρατίες ήταν κάτι σαν τις Νομαρχιακές Αστυνομίες.

    Ήταν τόση η δύναμη του κεντρικού κράτους, ώστα ακόμα και μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ και την ανακήρυξη των 15 νέων κρατών, στο πλαίσιο της ΚΑΚ, η Μόσχα διατήρησε τον έλεγχο των εξωτερικών συνόρων. Δηλαδή για να εισέλθεις από την Κίνα στο Κιργιστάν περνούσε πρώτα από τον ρωσικό έλεγχο και μετά από τον έλεγχο του νέου εθνικού κράτους.

    Σου αναφέρω παράλληλα και την ΕΣΣΔ γιατί η διοικητική δομή της αντιγράφτηκε από την Γιουγκοσλαβία του Τίτο.

  37. 19/10/2007 στο 11:57

    Οι Φυρόμιοι γνωρίζουν καλά ότι καμμία νίκη δεν κερδίζεται διπλωματικά -ή και στρατιωτικά αν παραστή ανάγκη- εάν δεν προετοιμάση το έδαφος μιά Πέμπτη Φάλαγγα. Τα ιδεολογικά πλουμίδια είναι για τους αφελείς, που δυστυχώς ψηφίζουν, ενώ οι έξυπνοι δεν τα χρειάζονται ούτε αυτά. Το μόνο που χρειάζονται είναι ένα πιστόλι για να κάνουν ντου στις τράπεζες με δεδομένη την κομματική κάλυψη.

    ___________
    Δικηγόρος είπαμε είναι το παληκαράκι; Ε, καλά! Τότε λέει αλήθεια, δεν χωρά αμφιβολία. Το πολιτικό του κριτήριο χωλαίνει λιγάκι, αλλά θα μεγαλώση κι αυτός και θ’ αποκτήση γνώση, αποβάλλοντας τις προκαταλήψεις που έχουν όλοι οι ερασιτέχνες της πολιτικής, οι οποίες τους εμποδίζουν την καθαρή οπτική του φυρομιακού φανατισμού και των ονειρώξεων για εξάπλωση σε όλη τη Μακεδονία…

  38. 19/10/2007 στο 14:12

    Παρότι τα εθνικά με θλίβουν τα μάλα, γιατί η αριστερά, που μέχρι πρό παγκοσμιοποιημένης εποχής ήταν η μόνη που υπεράσπιζε αυτό το τόπο και έδοσε ποταμούς αίματος για την ανεξαρτησία του από κάθε είδους δυνάστες, κατάντησε σήμερα να μοιρικάζει από το πέμτο στομάχι της, τις αηδίες της πιο πουλημένης και ξενοδουλης αστικής τάξης,
    (πώς τη λέγαμε τη ξενόδουλη αστική τάξη, μου διαφεύγει η λέξη), θα σας μιλήσω με τα ανεπανάλειπτα λόγια του μεγάλου Αλεξανδρινού:
    Απαντάει στην ερώτηση της ελληνότητας των μακεδόνων:
    Στα 200 π.Χ. «Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων»

    Μπορούμε κάλλιστα να φαντασθούμε
    πως θ’αδιαφόρησαν παντάπασι στην Σπάρτη
    για την επιγραφήν αυτή. «Πλην Λακεδαιμονίων»,
    μα φυσικά. Δεν ήσαν οι Σπαρτιάται
    για να τους οδηγούν και για να τους προστάζουν
    σαν πολυτίμους υπηρέτας. Άλλωστε
    μια πανελλήνια εκστρατεία χωρίς
    Σπαρτιάτη βασιλέα γι’αρχηγό
    δεν θα τους φαίνονταν πολλής περιωπής.
    Α βεβαιότατα «πλην Λακεδαιμονίων».

    Είναι κι αυτή μια στάσις. Νοιώθεται.

    Έτσι, πλην Λακεδαιμονίων στον Γρανικό?
    και στην Ισσό μετά? και στην τελειωτική
    την μάχη, όπου εσαρώθη ο φοβερός στρατός
    που στ’ Άρβηλα συγκέντρωσαν οι Πέρσαι:
    που απ’ τ’ Άρβηλα ξεκίνησε για νίκην, κ’ εσαρώθη.

    Κι απ’ την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
    την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
    την περιλάλητη, την δοξασμένη
    ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
    την απαράμιλλη: βγήκαμ’ εμείς?
    ελληνικός καινούριος κόσμος, μέγας.

    Εμείς; οι Αλεξανδρείς, οι Αντιοχείς,
    οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι
    επίλοιποι Έλληνες Αιγύπτου και Συρίας,
    κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι.
    Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
    με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
    Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
    ως μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ως τους Ινδούς.

    Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!

  39. 19/10/2007 στο 14:14

    -κομπραδόρικη αστική τάξη!!! Την θυμήθηκα

  40. 19/10/2007 στο 14:15

    Τώρα αποκτίσαμε και κομπραδόρικη αριστερά!!!

  41. frankiethecat
    19/10/2007 στο 14:42

    @ Αnge-ta

    Με ποιητικό τρόπο ελύθη το θέμα, άψογη !!!

    Σε λίγο θα τους φταίει ο Αλεξανδρινός …

    και πάλι συγχαρητήρια, πάντα τέτοια 😉

  42. 19/10/2007 στο 15:31

    Ομολογώ πως ανάγνωσα τον Μέγα Αλεξανδρινό υπό διαφορετικό πρίσμα: ο κοσμοπολίτης ποιητής αποτίει φόρο τιμής στον κοσμοπολίτη στρατηλάτη και περιπαίζει τους πατριδόπληκτους Σπαρτιάτες. Αλλά ξενόδουλοι οι Λακεδαιμόνιοι, από πού κι ως πού;

    Πόντε, είτε αληθεύουν είτε όχι αυτά που ανέφερα, το αναντίρρητο γεγονός είναι ότι η χώρα μας αναγνώριζε de jure επί 45 έτη κράτος με το όνομα Σ. Δ. Μακεδονίας. Το γεγονός αυτό αποδυναμώνει τη θέση μας προς τη διεθνή κοινότητα που είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχει την παραμικρί διάθεση ν’ ασχοληθεί για το αν οι οποιεσδήποτε επιφυλάξεις και ανησυχίες μας για τις διαθέσεις των γειτόνων έχουν υπόσταση.

    Υ.Γ. Πουλημένη αστική τάξη είναι σχήμα οξύμωρο, δε συμφωνείτε; Και το ξενοδουλη μου φαίνεται λίγο προβληματικό, υπάρχει αστική τάξη που έχει κοινά συμφέροντα με μια ξένη αστική τάξη και αστική τάξη που έχει αντιτιθέμενα συμφέροντα με μια ξένη αστική τάξη – εκτός πια κι αν πιστέψουμε πως το κεφάλαιο έχει πατρίδα 😉

  43. Cacofonix
    19/10/2007 στο 15:51

    Μια συμβουλή προς τους «αν-ιστόρητους» (συγννώμη αλλά δε βρίσκω άλλη λέξη). Από τη μεριά το θέμα της ιστορίας το θέμα έχει λήξει εδώ κι αρκετό καιρό. Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Άλλωστε δε τίθεται το θέμα από πλευράς πλέον καταγωγής, αφού ήταν αυταπόδεικτα γελοίο, αλλά μπαίνει μόνο σε βάση «αυτοδιάθεσης».
    Εδώ βέβαια οι φίλοι μας οι Σκοπιανοί, ξεχνούν να μας πουν για την καταδίωξη και τις φυλακήσεις του προκαθήμενου της Ορθόδοξης Αρχιεπισκοπής της Αχρίδας, για τη συστηματική καταπίεση των Ελλήνων του κρατιδίου, όπως επίσης και για τη συστηματική καταπίεση αλλόδοξων και αλλοεθνών στο κρατίδιο αυτό.
    Αν λοιπόν οι Σκοπιανοί θέλουν να ονομασθούν όπως θέλουν να ονομασθούν θα πρέπει:
    α. να ξεκαθαρίσουν ότι δεν αναφέρονται στους αρχαίους Μακεδόνες,
    β. να ξεκαθαρίσουν ότι δεν έχουν ιμπεριαλιστικές βλέψεις έναντι των γειτόνων τους,
    και το σημαντικότερο
    γ. ότι θα σεβασθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα στο κρατίδιο αυτό.

    ΥΓ Ο Καβάφης στο ποίημά του μιλάει για τον «στρουθοκαμηλισμό» των κρατούντων στην Σπάρτη. Δεν έχει να κάνει με την πορεία του Αλέξανδρου, αλλά με τον αρνητισμ΄΄ο των Σπαρτιατών να λάβουν μέρος στη δημιουργία του Ελληνιστικού κόσμου. Όλοι πλην Λακεδαιμονίων…

  44. 19/10/2007 στο 16:33

    @ Vrenus,
    Οχι δεν είπα ξενόδουλους τους Λακεδαιμόνιους!
    Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα, αλλά η στική ταξη είναι είτε ντόπια είτε κομπραδόρικη, ξενόδουλη δηλαδή, αν τα συμφέροντα της ταυτίζονται με τα συμφέροντα άλλης χώρας και όχι της δικής τους.
    Αλλά αυτά τα ξέρεις! καλλίτερα απο μένα.
    Εκείνο που έχει σημασία στο ποίημα, είναι το «όλοι πλην Λακεδεμονίων» η κοινότητα δηλαδή των ελληνόφωνων: «Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
    ως μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ως τους Ινδούς.»
    Η εννοια του έθνους, Αυτό που οι σημερινοί ιστορικοί της πλάκας, αρνούνται μετά μανίας. Το Ελληνικό έθνος δημιουργηθηκε από τον Κοραή. Ηταν ιδέα του Κοραή δηλαδή. Αυτά λένε.

  45. 19/10/2007 στο 17:06

    @ Ange-ta,
    Μην ανοίξουμε συζήτηση περί έθνους γιατί καήκαμε 😕 Αν έχετε παρακολουθήσει πριν κάποιο καιρό μια σχετική συζήτηση στου bfo θα γνωρίζετε την άποψή μου πως η έννοια του έθνους σήμερα έχει διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που είχε 2000 χρόνια πριν. Προς επίρρωση των απόψεών μου αναλογιστείτε γιατί ιδιαίτερα η εκκλησία επιμένει στον όρο γένος (το γένος των Ελλήνων, ο ξεσηκωμός του γένους κλπ.) αποφεύγοντας το ολισθηρό έδαφος του έθνους.

  46. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 20:11

    @Cacofonix

    Ότι το μεγαλύτερο μέρος της βιβλιογραφίας που προσφέρεται σε γνωστά αμερικανικά πανεπιστήμια (Harvard,Columbia,Pennsylvania κτλ) δικαιώνει τις επίσημες θέσεις των Σκοπίων ακόμα και στο θέμα των Αρχαίων Μακεδόνων δεν σημαίνει ότι αυτή είναι και η ιστορική αλήθεια.
    Μην εκπλαγείς όμως καθόλου αν στο μέλλον κάποιοi bloggers αρχίσουν να απαιτούν την διδασκαλία των θέσεων του Eugene Borza στα ελληνικά πανεπιστήμια με το επιχείρημα ότι «αυτά διδάσκεται όλος ο υπόλοιπος κόσμος».
    Αυτό δεν είναι άλλωστε και το βασικό επιχείρημα τους στο ζητημα του ονόματος?

  47. 19/10/2007 στο 20:14

    Vrennus

    Αυτός που γράφειςε εννοείται ότι είναι κοινός τόπος για μας (τουλάχιστον για μένα) που συμμετέχουμε στη συζήτηση αυτό

    «..η έννοια του έθνους σήμερα έχει διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που είχε 2000 χρόνια πριν».

    Αυτή η διαπίστωση από μόνη της αναδεικνύει το σοβαρότατο πρόβλημα που έχουμε με τις εθνικές σλαβομακεδονικές κατασκευές που πραγματώνονται ΣΗΜΕΡΑ.

    Εμείς, και η υπόλοιπη Δύση, κουτσά στραβά, ξεπεράσαμε τις παιδικές αρρώστιες του εθνικισμού (δεν μετρούν φυσικά οι όποιες ρομαντικές αναπολήσεις), που σημαδεύουν την πορεία των κοινωνιών στα πρώτα στάδια εθνικής συγκρότησης.

    Στη σλαβομακεδονική περίπτωση το έθνος κατασκευάζεται ΣΗΜΕΡΑ…

    Και αυτό δεν φαίνεται να λαμβάνεται υπ’ όψη.

    Αντίθετα, από τους σλαβομακεδονολάγνους παρουσιάζεται ο χρόνος ισοπεδωμένος και οι οντότητες λίγο πολύ αναλλοίωτες. Δηλαδή, λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο που λειτουργεί και ο ρομαντικός εθνικισμός της ελληνικής πλευράς…. Μόνο που στην περίπτωσή τους μετατρέπονται σε αυτόκλητους απολογητές του σλαβομακεδονικού εθνικισμού

  48. 19/10/2007 στο 20:16

    «Αυτό που γράφεις εννοείται ότι είναι κοινός τόπος για μας (τουλάχιστον για μένα) που συμμετέχουμε στη συζήτηση αυτό…»

    ….αχ! ο δαίμων του πληκτρολογίου!!!!!!!!!!!

  49. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 20:22

    Και ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο από το περιοδικό Άρδην για το ίδιο ζήτημα:
    http://www.ardin.gr/page/article.php?id=6767a0c0-3023-5128-da56-000032e3

    «Υπογραμμίζεται, ωστόσο, ότι η Μακεδονία του Φιλίππου, στο μέτρο που συνθέτει ένα εδαφικό κράτος κι όχι μια πόλη-κράτος, αποτελεί για τους Έλληνες των πόλεων ένα «βαρβαρικού» τύπου πολιτειακό μόρφωμα. Είναι «βαρβαρικού» τύπου ακριβώς διότι, ως εδαφικό, το κράτος αυτό δεν παράγει πολιτική ελευθερία3. Ώστε είναι τουλάχιστον ατυχής η εξίσωση της «κατάκτησης» από τον Φίλιππο –και τον Αλέξανδρο– των ελληνικών πόλεων-κρατών –και όχι της Ελλάδας, όπως εσφαλμένα διατείνεται ο Έρικ Χομπσμπάουμ– με την κατάκτηση των Γαλατών από τον Ιούλιο Καίσαρα! Ο Φίλιππος, που στα μάτια των υπερασπιστών του συστήματος των πόλεων-κρατών ήταν βάρβαρος, ως τυπικός φορέας ενός «βαρβαρικού» τύπου πολιτειακού μορφώματος, ήταν ο Έλληνας εκείνος ηγέτης στον οποίον άλλοι Έλληνες των πόλεων-κρατών που ήσαν υπέρ της πολιτειακής ενότητας του ελληνισμού, προσέβλεπαν4. Επικαλούμαι την επισήμανση του Αριστοτέλη, ο οποίος δεν παραλείπει να παρατηρήσει ότι, αν οι Έλληνες (στους οποίους συμπεριλαμβάνει και τους Μακεδόνες) κατόρθωναν να ενωθούν μεταξύ τους, θα υπερίσχυαν των βαρβάρων, ενώ ο ίδιος ο Αθηναίος Ισοκράτης προτρέπει, εκτός των άλλων Ελλήνων ηγεμόνων, να αναλάβει την πρωτοβουλία της ελληνικής ενοποίησης και ο Φίλιππος. Προστίθεται, τέλος, ότι ένα μεγάλο μέρος του μακεδονικού εδάφους αποτελείτο από πόλεις-κράτη που αλλού υπάγονταν και αλλού όχι στο εδαφικό κράτος της μακεδονικής δυναστείας. Λυπάμαι, επομένως, που η Ιστορία αδυνατεί να διευκολύνει τον συμπαθή κατά τα λοιπά Έρικ Χομπσμπάουμ στα φυλετικά και λογικοφανή εγχειρήματά του. Ακόμη και αν δεν ήταν έτσι τα πράγματα –αν δηλαδή οι Μακεδόνες ως λαός ή οι βασιλείς τους δεν ήταν Έλληνες–, το ενδιαφέρον του θέματος θα ήταν ανύπαρκτο, αφού ως Έλληνες συμπεριφέροντο από τους παλαιούς ιστορικούς χρόνους και ως Έλληνες πολιτεύθηκαν αργότερα στην οικουμένη. Προς τι λοιπόν τόση εμμονή στην αιματολογία των αρχαίων Μακεδόνων και στην άρνησή του να αποδεχθεί το δικαίωμά τους να εγγράφονται στην περιοχή της ελληνικής αυτοσυνειδησίας; Πού βλέπει ο Έρικ Χομπσ­μπάουμ την συγγένεια του μακεδονικού παραδείγματος με εκείνο της σημερινής Γαλλίας προς την Ιταλία;
    …Με περισσή άνεση αντιπαρέρχεται, τέλος, ο Έρικ Χομπσμπάουμ το αλυτρωτικό πρόβλημα που εγείρει η εθνογενετική διαδικασία την οποία επέλεξε η FYROM. Έτσι, ενώ για την περίπτωση της ελληνικής διεκδίκησης της «μακεδονικής» ιστορίας αναλώνεται σε μια εκτενή επιχειρηματολογία –αγνοώντας ακόμη και το γεγονός ότι η πρωτεύουσα και το ουσιώδες του αρχαίου μακεδονικού κράτους εμπεριέχονται σήμερα στο ελληνικό εθνικό έδαφος–, στην περίπτωση της FYROM ζητήματα αρχής και μεθοδολογίας της επιστήμης υποχωρούν μπροστά στο επιχείρημα της ισχύος. Το κράτος αυτό δεν μπορεί να απειλήσει την Ελλάδα! Συνεπώς, δεν ενοχλεί αν είναι εθνικιστικό ή επεκτατικό, να ιδιοποιείται το δικαίωμα του «άλλου» στην εθνική «μυθοπλασία» κ.ά.

    Έχω διατυπώσει τις απόψεις μου για το «Μακεδονικό» ήδη από τη στιγμή της γένεσης του προβλήματος με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Δεν είναι η προσωπική προσέγγιση του προβλήματος που με ενοχλεί, αλλά η άνεση με την οποία ένας ιστορικός θέτει το «επιστημονικό» του επιχείρημα στην υπηρεσία των Δυνάμεων οι οποίες μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού ανέλαβαν να αναδιαμορφώσουν τον γεωπολιτικό χάρτη της περιοχής.»

  50. 19/10/2007 στο 21:05

    Έχω γράψει στο blog μου ότι το θέμα είναι για τους μεγάλους πρωτίστως γεωπολιτικό. Τα ιστορικά και τα συναφή δεν τους ενδιαφέρουν.

  51. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 21:39

    @Vrennus

    «Για το «μικρό τουρκοκυπριακό κρατίδιο», όπως αποκαλείτε τη διοίκηση της κατεχόμενης Κύπρου,φυσικά και δεν συνιστά απειλή κατά της Ελλάδας»

    Κατ’ αρχήν, δεν αναγνωρίζω τη διοίκηση της κατεχόμενης Κύπρου ως ανεξάρτητο κράτος. Άκουσα τη συγκεκριμένη φράση («μικρό και ακίνδυνο τουρκοκυπριακό κρατίδιο») για πρώτη φορά κατά τη διάρκεια συζήτησης που είχα με ομάδα οπαδών της realpolitik.
    Αυτός ήταν και ο λόγος που την χρησιμοποίησα εντός εισαγωγικών -χωρίς βεβαίως να την υιοθετώ.

    Το ερώτημα που σας έθεσα είχε ως εξής:

    ————————————
    «…θα ήθελα να μας διευκρινίσετε αν θεωρείτε ότι το “μικρό τουρκοκυπριακό κρατίδιο” συνιστά κάποιο είδος απειλής για την Ελλάδα ή όχι.
    Αυτό τελικά που μετράει είναι το μέγεθος του κάθε προτεκτοράτου ή μήπως η πολιτική ισχύς εκείνων που το στηρίζουν και το προωθούν? »
    ———————————

    Στην απάντησή σας επιλέξατε να αγνοήσετε τον παράγοντα Τουρκία και να δείτε το ψευδο-κράτος ως μία μικρή, αυτόνομη οντότητα που δεν είναι δυνατόν να απειλήσει την Ελλάδα.
    Πρόκειται για την ίδια κολοβή οπτική που έχετε υιοθετήσει και στο θέμα των Σκοπίων επιλέγοντας να αγνοήσετε κρίσιμες παραμέτρους του ζητήματος όπως και την εμπλοκή σημαντικότατων παραγόντων της διεθνούς πολιτικής σκηνής-πολύ πιο επίφοβων σε σχέση με τα «ακίνδυνα» Σκόπια.
    Εν προκειμένω θα ήθελα το σχόλιό σας στο παρακάτω δημοσίευμα της Ελευθεροτυπίας.
    http://www.enet.gr/online/online_text?c=110&id=48527340

    »
    5 χρόνια «κατεχόμενη η Μακεδονία»!
    …..
    Τον περιβόητο αμερικανικό χάρτη με την ελληνική Μακεδονία να παρουσιάζεται ως «κατεχόμενη» φέρνει σήμερα στη δημοσιότητα η «Ελευθεροτυπία». Εναν χάρτη που σοκάρει και, που, παρ’ ότι εδώ και τρεις μέρες έχει διαρρεύσει η πληροφορία της ύπαρξής του, δεν έχει δημοσιευθεί, καθώς θεωρείται αυστηρά απόρρητος από τους Αμερικανούς.

    Στον χάρτη αυτόν, που περιλαμβάνεται σε επίσημα έγγραφα του υπουργείου Αμυνας των ΗΠΑ, μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι, σύμφωνα με τους συντάκτες του, η Θεσσαλονίκη και η Χαλκιδική θεωρούνται εδάφη της FYROM κατεχόμενα από την Ελλάδα. Μιας FYROM (Μακεδονία την αναφέρουν φυσικά) που… βρέχεται από το Αιγαίο Πέλαγος!

    Αριθμημένο

    Το αμερικανικό αυτό έγγραφο φέρει την ένδειξη «για υπηρεσιακή χρήση μόνο» και τη χρονολογία Νοέμβριος 1999. Απευθύνεται σε στρατιωτικούς επιτελείς και είναι αριθμημένο, ώστε να είναι γνωστός ο κάτοχος του κάθε αντίγραφου.

    Οπως αναφέρεται στη δεύτερη σελίδα του, αυτό το έγγραφο «παρέχει βασικές πληροφορίες για τη Μακεδονία σχετικά με τη γεωγραφία, την ιστορία, το πολίτευμα, τις ένοπλες δυνάμεις, τις τηλεπικοινωνίες και τις συγκοινωνίες της».

    Και πιο κάτω: «Οι πληροφορίες αυτές σκοπό έχουν να εξοικειώσουν το στρατιωτικό προσωπικό με τις τοπικές συνήθειες και την τοπογραφία προκειμένου να βοηθηθούν στην αποστολή τους στη Μακεδονία».

    «Την ενιαία άποψη»

    Αυτό το έγγραφο, όπως αναγράφεται, διανέμεται υπό την αιγίδα της Υπηρεσίας Πληροφοριών του υπουργείου Αμυνας των ΗΠΑ και αντανακλά την ενιαία άποψη του προσωπικού της Υπηρεσίας Πληροφοριών του υπουργείου Αμυνας των ΗΠΑ στη Μακεδονία.
    ….Η «Ε» επικοινώνησε, εκ νέου, χθες το βράδυ με τον εκπρόσωπο του υπουργείου Εξωτερικών Γ. Κουμουτσάκο, ο οποίος διαβεβαίωσε ότι ο χάρτης άλλαξε κατόπιν ενεργειών τους και ότι οι ΗΠΑ έχουν ήδη αποστείλει τον νέο διορθωμένο χάρτη που θα συμπεριληφθεί στην καινούργια έκδοση του εγχειριδίου.

    Πάντως, τα ερωτήματα για την πρόθεση αυτού του ντοκουμέντου δεν έχουν απαντηθεί.

  52. Ανώνυμος
    19/10/2007 στο 21:43

    @Εξάκτινος

    «Έχω γράψει στο blog μου ότι το θέμα είναι για τους μεγάλους πρωτίστως γεωπολιτικό. Τα ιστορικά και τα συναφή δεν τους ενδιαφέρουν.»

    Και όμως Εξάκτινε,τα ιστορικά τους ενδιαφέρουν και πολύ μάλιστα (ως όπλο προπαγάνδας και ιδεολογικής προπαρασκευής των μαζών)

  53. 20/10/2007 στο 00:01

    Ανώνυμε θα σου το πω διαφορετικά. Η πραγματική ιστορία δεν τους ενδιαφέρει. Τους ενδιαφέρει η ιστορία που τους βολεύει για να εξυπηρετήσουν τα γεωπολιτικά και τα όποια άλλα συμφέροντά τους.

  54. 20/10/2007 στο 00:34

    Ανώνυμε των σχολίων 32 & 52, δεν καταλαβαίνω τι είδους απαντήσεις επιζητάτε. Για το ερώτημα που αφορά τα κατεχόμενα έγραψα ότι αυτοί που μοιράζουν χώρες και κατασκευάζουν προτεκτοράτα δυνητικά συνιστούν απειλή αλλά θεωρώ πως σήμερα δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Αν δεν θεωρείτε την απάντηση ικανοποιητική… 😦 Για το ζήτημα του χάρτη δεν έχω να σχολιάσω κάτι εκτός από το ότι ένας χάρτης από μόνος του δεν παράγει ιστορία.

    Πόντε (et al), είναι προφανές (είναι;) πώς όσο απορρίπτω τον εγχώριο εθνικισμό, άλλο τόσο απορρίπτω και τον …εισαγόμενο – ιδιαίτερα από τις γειτονικές χώρες. Δεν νομίζω να εννοεί κανείς στα σοβαρά πως ο ελληνικός εθνικισμός είναι «ο κακός» ενώ οι εθνικισμοί των γειτόνων μας «οι καλοί». Παρ’ όλ’ αυτά, είμαι πεπεισμένος για δυο πράγματα (1) ότι η εκκρεμότητα περί το όνομα είναι βούτυρο στο ψωμί του σλαβομακεδονικού εθνικισμού (2) ότι ο εθνικισμός κι η αλυτρωτική προπαγάνδα των Σκοπίων μάλλον θα φουντώσουν αν το ζήτημα του ονόματος διευθετηθεί με τρόπο αρεστό στην Ελλάδα.

  55. Ανώνυμος
    20/10/2007 στο 01:33

    @Vrennus

    «Για το ζήτημα του χάρτη δεν έχω να σχολιάσω κάτι εκτός από το ότι ένας χάρτης από μόνος του δεν παράγει ιστορία.»

    Ένας επίσημος χάρτης του αμερικανικού Υπουργείου Αμύνης, ο οποίος χρησιμοποιείται από την περίοδο Χόλμπρουκ για την εκπαίδευση του στρατιωτικού και διπλωματικού προσωπικού της υπερδύναμης στα Βαλκάνια δεν πρέπει να προσπερνάται ελαφρά τη καρδία.
    Και αν εσείς επιλέγετε να ενδιαφέρεστε μόνο για το «σήμερα», ας επιτρέψετε στους υπολοίπους να ενδιαφέρονται κάπως και για το «αύριο»…

  56. Εξάκτινος
    20/10/2007 στο 10:24

    Και αν εσείς επιλέγετε να ενδιαφέρεστε μόνο για το “σήμερα”, ας επιτρέψετε στους υπολοίπους να ενδιαφέρονται κάπως και για το “αύριο”…

    Ανώνυμε θα συμφωνήσω. Το ίδιο έγραψα και πιο πάνω πιο εκλαϊκευμένα και αυτή είναι η βασική διαφορά με τους άλλους. Βλέπουν μόνο το σήμερα και συνεπώς οι προτάσεις τους πάσχουν.

  57. 20/10/2007 στο 18:09

    Καλά κάνουμε κι ενδιαφερόμαστε για το αύριο, μόνο που αναρωτιέμαι, νομίζετε ότι η ονομασία της οποισαδήποτε χώρας μπορεί την εμποδίσει να εγείρει τυχόν εδαφικές διεκδικήσεις, αν οι αυριανές γεωπολιτικές ισορροπίες το επιτρέπουν; Είδατε τι ωραία που αποβλήθηκε ο Ελληνισμός από την Ιωνία και οι Σέρβοι από το Κόσσοβο μόλις το επέτρεψαν οι γεωπολιτικές συγκυρίες, και παρά τα αναμφισβήτητα ιστορικά ερείσματα που είχαν οι δυο λαοί σ’ αυτούς τους τόπους;

  58. Ανώνυμος
    20/10/2007 στο 21:49

    Τα «ιστορικά ερείσματα» που επικαλείσαι έχουν αποδομηθεί προ πολλού από ιστορικούς όπως ο Noel Malcom,o Kaplan,o Toynbee,ο Γιαννουλόπουλος,η Λένα Διβάνη κτλ οι οποίοι προσέφεραν την ηθική νομιμοποίηση σε μία πολιτική εκ των πραγμάτων ανήθικη.

    Όσον αφορά το ζήτημα του ονόματος:
    η επίσημη ονομασία του κράτους αυτού σε συνδυασμό με τον ιστορικό ρεβιζιονισμό αποτελεί ένα πανίσχυρο όπλο αμφισβήτησης του σημερινού status quo στα Βαλκάνια.
    Όπως εχει διαμορφωθεί η κατάσταση, σήμερα σημαντικό τμήμα της διεθνούς κοινής γνώμης αντιλαμβάνεται την ελληνική Μακεδονία ως το βαλκανικό αντίστοιχο του ιρανικού Αζερμπαϊτζάν και του τουρκικού Κουρδιστάν.Ο όρος Μακεδονία ορίζει πλέον όχι μία γεωγραφική περιοχή, αλλά μία ενιαία εθνική οντότητα που τεμαχίστηκε για πρώτη φορά με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου.
    Τυχόν αλλαγή της ονομασίας θα αποτελούσε καίριο πλήγμα στην εθνική ιδεολογία των Σκοπίων,θα έθετε εν αμφισβητήσει το μύθο της σλαβομακεδονικής εθνότητας και γλώσσας και θα απέτρεπε την de facto μονοπώληση του μακεδονικού ονοματος και ιστορίας από το κράτος αυτό.
    (Θα ήταν δύσκολο να φανταστούμε τον πρέσβη μίας χώρας π.χ. με το όνομα «Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία» να απευθύνεται στο αμερικανικό κοινό και να επιχειρηματολογεί περί τεμαχισμού της χώρας του, της «Μακεδονίας», από τους Έλληνες ή την προσφορά των «Μακεδόνων» στην ανθρωπότητα με τον Αριστοτέλη,τον Κύριλλο και Μεθόδιο κτλ).

  59. 21/10/2007 στο 01:22

    Αφού λοιπόν η ιστορία μπορεί να ξαναγραφτεί όσες φορές χρειάζεται προκειμένου να «δικαιολογηθούν ιστορικά» ειλημμένες πολιτικές αποφάσεις, έχει νοημα να στεκόμαστε στο ζήτημα της ονομασίας; Απεναντίας μάλιστα, η εμμονή της ελληνικής πολιτικής στο ζήτημα του ονόματος ενέχει τον κίνδυνο να θεωρήσουμε ότι αν το ζήτημα της ονομασίας διευθετηθεί κατά τρόπο αρεστό στην Ελλάδα τότε παύει αυτομάτως να υφίσταται «Μακεδονικό ζήτημα». Αντιθέτως, τα προβλήματα με το σλαβομακεδονικό εθνικισμό τότε θ’ αρχίσουν να φουντώνουν καθώς οι γείτονες θα έχουν πια βρει στην Ελλάδα τον «προαιώνιο εχθρό» που κάθε εθνικισμός ζητάει.

    Υ.Γ. Νομίζετε πως είναι δύσκολο ο υποθετικός πρέσβης μιας «Κεντρικής Βαλκανικής Δημοκρατίας» να επιχειρηματολογεί περί τεμαχισμού της «Μακεδονίας»; Δείτε τότε τους ηγέτες του UCK που δεν μπήκαν καθόλου στον κόπο να επιχειρηματολογήσουν για τα «ιστορικά δίκαια» του λαού τους. Όποιος ψάχνει να κάνει πόλεμο ψάχνει γι’ αφορμές, όχι για επιχειρήματα.

  60. Ανώνυμος
    21/10/2007 στο 02:20

    «Απεναντίας μάλιστα, η εμμονή της ελληνικής πολιτικής στο ζήτημα του ονόματος ενέχει τον κίνδυνο να θεωρήσουμε ότι αν το ζήτημα της ονομασίας διευθετηθεί κατά τρόπο αρεστό στην Ελλάδα τότε παύει αυτομάτως να υφίσταται «Μακεδονικό ζήτημα». »

    H συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών που χειρίστηκαν το ζήτημα από το 96 και μετά (Πάγκαλος,Ροζάκης,Σημίτης,Παπανδρέου,Λοβέρδος κτλ) δεν έδειξαν καμία «εμμονή» στο θέμα του ονόματος.Αντίθετα θα μπορούσε να πει κανείς ότι ορισμένες φορές έμοιαζαν να επιχειρηματολογούν περισσότερο ως εκπρόσωποι των Σκοπίων παρά της Ελλάδας. Καθόλου τυχαία, η ταύτισή κάποιων εξ αυτών με πάγια αιτήματα της γειτονικής χώρας δεν περιορίστηκαν στο ζήτημα του ονόματος.
    Νωπό παράδειγμα η απόπειρα του Γ.Α.Παπανδρέου και του Α.Λοβέρδου να εποικήσουν εν όψει εκλογών το χώρο της δυτικής Μακεδονίας με μερικούς δεκάδες χιλιάδες Σκοπιανούς «για ανθρωπιστικούς λόγους»:
    http://www.macedonian-heritage.gr/Opinion/comm_20030710Kofos.html
    Αυτό θα σηματοδοτούσε την πληρη επαναχάραξη του εθνολογικού χάρτη των βαλκανίων με μοιραίες συνέπειες για τη Μακεδονία, αλλά κα τη Ήπειρο οι οποίες εν μία νυκτι θα εξελίσσονταν σε εν δυνάμει «Κορσικές» και «Καταλωνίες» του βορειοελλαδικού χώρου.
    Αν η πρωτοβουλία Παπανδρέου ακυρώθηκε την τελευταία στιγμή αυτό οφείλεται στις αντιδράσεις που προέκυψαν στη δυτική Μακεδονία, αλλά και στις παρεμβάσεις βουλευτών,ιστορικών και βαλκανιολόγων.
    Όπως αντιλαμβάνεσαι η ενασχόληση αυτών των τελευταίων με το θεμα του ονόματος δεν τους εμπόδισε να διακρίνουν τις υπόλοιπες παραμέτρους του θέματος.

  61. Ανώνυμος
    21/10/2007 στο 02:37

    ΥΓ: Οι ηγέτες του UCK με την εξαίρεση του Θάτσι,δεν χρειάστηκε να επιχειρηματολογήσουν για τα «ιστορικά δίκαια» του λαού τους.Αυτό το ανέλαβε η Αλβανική Ακαδημία Επιστημών με το γνωστό «Εθνικό Δόγμα για την επίλυση του αλβανικού ζητήματος» το οποίο και εξέδωσε το 1998-99.Για να μην αναφερθούμε βεβαίως στη μελέτη του International Crisis Group για τις αλβανικές ρίζες του βασιλιά Πύρρου ή το έργο του Noel Malcom και της Miranda Vickers για το Κόσσοβο και την «Τσαμουριά».

  62. ole
    21/10/2007 στο 05:27

    καλα τωρα θα μαθουμε τα καραγκιοζιλικια του συριζα?δεν τα ξεραμε?

  63. 21/10/2007 στο 17:46

    Ole εγώ προσωπικά δεν τα ήξερα. Τους είχα σε εκτίμηση. Μετά την αδιαφορία που επιδεικνύουν για τους Έλληνες με μόνο το ενδιαφέρον για τους ξένους, τη ληστεία και την πολιτική της κάλυψη, το θέμα του ονόματος και τη διαπίστωση ότι επί της ουσίας, επειδή το ΠΑΣΟΚ δεν είχε άτομα για να επεξεργαστούν ιδεολογία, ο κρατικός μηχανισμός αλώθηκε αρχικά μετά τη μεταπολίτευση από ρηγάδες και αργότερα ΣΥΝασπισμένους μέσω του ΠΑΣΟΚ (βλ. Βούγια) με αποτέλεσμα τα σκάνδαλα και τα χάλια που έχουμε σήμερα, τους θεωρώ απόλυτα επικίνδυνους για την εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας που ζούμε.

    Επίσης στην αγορά επειδή πολλοί από αυτούς είναι κονομημένοι κι έχουν επιχειρήσεις θεωρούνται κακοί εργοδότες που δε σέβονται τον εργαζόμενο. Τι να περιμένεις λοιπόν από τέτοιους? Το ποσοστό που πήραν μου προκαλεί μεγαλύτερη κατάθλιψη από το ποσοστό του καρατζαφέρη. Άκρως επικίνδυνοι.

  1. No trackbacks yet.
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Αρέσει σε %d bloggers: