Αρχική > Αφασιαλάνδη, Ιστορία, Χριστιανισμός > Αποσπάσματα από τη Νομική Διάταξη της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος και άλλα τινά…

Αποσπάσματα από τη Νομική Διάταξη της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος και άλλα τινά…

26/03/2008

«Α΄ Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν είναι Έλληνες.

[…]

ΙΒ΄ Όσοι κάτοικοι της Ελλάδος δεν πιστεύουσιν εις Χριστόν είναι Μέτοικοι.

ΙΓ΄ Μέτοικος εις μόνα τα πολεμικά έχει είσοδον, ουδέποτε όμως Αρχηγός στρατού γίνεται, ουδέ δια μίαν στιγμήν.

ΙΔ΄ Μέτοικος διαφοράν δεν έχει καμμίαν από τον Έλληνα ως προς τους νόμους και την ενέργειαν αυτών.

ΙΕ΄ Μέτοικος ουτ’ εκλεκτής, ουτ’ εκλεκτέος είναι εις την Ελλάδα.

ΙΣΤ΄ Μέτοικος δύναται να έχη ακίνητον κτήμα εις το Ελληνικόν Έδαφος.»

Δημοσιεύεται στο Απ. Β. Δασκαλάκης, «Κείμενα – πηγαί της ιστορίας της Ελληνικής Επαναστάσεως», τ. Α΄, Αθήνα 1966, σελ. 236-237.

Πηγή: Ιστορία των Ελλήνων, εκδ. Δομή, τ. 11, σελ. 159.

***

Τμ. Α’, κεφ. πρώτον (Πολιτικά), άρθρ. ΚΣΤ’: «Αν όλας τας θρησκείας και γλώσσας δέχεται η Ελλάς, και τας τελετάς και χρήσιν αυτών κατ’ ουδένα τρόπον δεν εμποδίζη, την Ανατολικήν όμως του Χριστού Εκκληοίαν, και την σημερινήν γλώσσαν μονάς αναγνωρίζει ως επικρατούσας θρησκείαν και γλώσσαν της Ελλάδος» και τμ. Α’, κεφ. δεύτερον «Διακήρυξις δικαιωμάτων και χρεών του Έλληνας»: Δικαιώματα, άρθρ. στ’: «Ο Έλλην δεν ενοχοποιείται δια τα θρησκευτικά και πολιτικά του φρονήματα», Χρέη, άρθρ. στ’: «Ο Έλλην χρεωστεί να υποφέρη όλα τα θρησκευτικά και πολιτικά φρονήματα των ομοίων του».

Πηγή

***

Νομική Διάταξη της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος: Άμφισσα, φθινόπωρο 1821.

***

«1. Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού. H Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Kύριο ημών Iησού Xριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Mεγάλη Eκκλησία της Kωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Eκκλησία του Xριστού· τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Eίναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Iερά Σύνοδο των εν ενεργεία Aρχιερέων και από τη Διαρκή Iερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Kαταστατικός Xάρτης της Eκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Tόμου της κθ΄ (29) Iουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.

2. Tο εκκλησιαστικό καθεστώς που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές του Kράτους δεν αντίκειται στις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου.

3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.»

Πηγή: το ισχύον Σύνταγμα – ‘Αρθρο 3 – (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας)

***

Διαχρονικότητα… Παρέλειψα όλα τα ενδιάμεσα «Συντάγματα». Τα ευκόλως εννοούμενα…

***

Επίσης [συνεχίζω το εθνομηδενιστικό και αποδομητικό μου… πάρεργο]:

ΟΙ ‘ΦΙΛΕΛΛΗΝΕΣ’ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

Mέγας Βασίλειος, Αρχιεπίσκοπος Καισαρείας (Ο Άγιος Βασίλης)
«Είναι εχθροί οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν κατα-βροχθίζoντας με ορθάνοιχτο στόμα τον Ισραήλ. Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης (βλ. Ησαΐας Θ΄11) την σοφιστική του λόγου δύναμη η οποία τα πάντα χρησιμοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι πιστευσάντων.» – Βασίλειος Καισαρείας, εις Προφήτην Ησαϊα 9.230.8

«Προσταγή: Μη δειλιάζετε από των Ελληνικών πιθανολογημάτων… τα οποία είναι σκέτα ξύλα, μάλλον δε δάδες που απώλεσαν και του δαυλού την ζωντάνια και του ξύλου την ισχύ, μη έχοντας δε ούτε και του πυρός την φωτεινότητα, αλλά σαν δάδες καπνίζουσες καταμελανώνουν και σπιλώνουν όσους τα πιάνουν και φέρνουν δάκρυα στα μάτια όσων τα πλησιάζουν. Έτσι και (των Ελλήνων) η ψευδώνυμος γνώση σε όσους την χρησιμοποιούν.» – Βασίλειος ο Μέγας, (330-379 μ.Χ.) εις τον Προφήτην Ησαΐαν Προοίμιον 7.196.3

Ιωάννης Χρυσόστομος, Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως
«Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, (των Ελλήνων φιλοσόφων!) τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, (έμπυο!) και πάντα τα δόγματα τους βρίθουν σκωλήκων… Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες, από των φιλοσόφων λαβόντες… Ημείς δε ου παραιτούμεθα της κατ’ αυτών μάχης.» – Ι. Χρυσόστομος (344-407 μ.Χ.), εις Άγιον Ιωάννην τον Ευαγγελιστήν, Ομιλία ξς΄ 59.369.12 – 370.11

Ο Φιλοβαρβαρικός Ανθελληνισμός του Ι. Χρυσοστόμου
«Όσο πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα… Ούτος ο (πιστός) βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε… και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου (του πιστού βάρβαρου) καθ’ έκαστη λαμπρότερα γίνονται.» – Ι. Χρυσόστομος εις Ιωάννην 59.31.33

Ο Χρυσόστομος με Εμπριστικές Δηλώσεις του Υπονόμευσε Αφανιστικά την Μεγάλη Αλεξανδρινή Βιβλιοθήκη
«Τί λοιπόν, άγιος έσται ο ναός του Σεράπιδος (Αλεξανδρινή βιβλιοθήκη) δια τα βιβλία; Μη γένοιτο!… αλλά δαίμονες οικούσι τον τόπον… μάλλον δε και αυτών (των Ελλήνων) όντων δαιμόνων… και παρ’ αυτών βωμός στέκει απάτης αόρατος εις τον οποίον ψυχάς ανθρώπων θυσιάζουσι… κατάλαβε λοιπόν και φανέρωσε (διέδωσε!) ότι δαίμονες κατοικούν εκεί.» (Δαίμονες ηταν λοιπόν, κατά τον «σοφό» ιεράρχη, τα βιβλία της Αλεξανδρινής Βιβλιοθήκης και δαιμονικά ψυχοθυσιαστήρια οι βιβλιοθήκες των Ελλήνων!) – Ι. Χρυσόστομος, Λόγοι Κατά Ιουδαίων 48.851.38 έως 852.35

Ο Χρυσόστομος Απαγόρευσε τα Ελληνικά Ονόματα
«Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των (Ελλήνων) προγονών να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων, (της Παλαιάς Διαθήκης).» – Ι. Χρυσόστομος, Περί Κενοδοξίας και πώς δει τους Γονείς Ανατρέφειν τα Τέκνα (690) 641.65

Ο Χρυσόστομος Επιστράτευσε Μισθοφόρους για την Συστηματική Κατεδάφιση των Ελληνικών Μεγαλουργημάτων
«Ο δε μέγας Ιωάννης (ο Χρυσόστομος) ασκητάς πυρπολούμενους από ζήλον θεού (φανατισμένους καλόγερους) συνέλεξε, με βασιλικούς δε νόμους αυτούς οπλίσας, κατά των ειδωλικών (ελληνικών) έπεμψε τεμενών, τα δε χρήματα για τους κατεδαφιστές και τους βοηθούς, δεν έλαβε απ’ τα βασιλικά ταμεία, αλλά από πλούσιες γυναίκες που φιλοτίμως να παρέχουν κατέπειθε, ώστε με την λαμπρή τους πίστη να κερδίσουν την ευλογία. Έτσι με τον τρόπο αυτόν τους υπολειπόμενους Σηκούς (ελληνικούς ναούς) με τούτον τον τρόπον εκ βάθρων ανέσπασεν.» – Θεοδώρητου, Εκκλησιαστική Ιστορία (Τομ. 5ος σελίδες 328 – 330)

Ο Πατριάρχης Αλεξάνδρειας Θεόφιλος, Κατεδάφισε Τελικά το 391 ΜΑΧΧ την Βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας
«Στην Αλεξάνδρεια πάντα τα οικοδομήματα του Σεράπειου όπως στους ποιητικούς μύθους των Γιγάντων έγιναν… Θεοδοσίου δε βασιλεύοντος και (πατριάρχου) Θεοφίλου (της επιθέσεως) πρωτοστατούντος… του Σεράπειου τα αναθήματα κατελυμένοντο. Τους δε αν-δριάντες και τα αναθήματα τόσο «γενναία» εμάχοντο ώστε όχι μόνο «νικούσαν», αλλά και έκλεπτον… του δε Σεράπειου μόνο το έδαφος δεν απέσπασαν κι’ αυτό δια το βάρος των λίθων, αυτοί δε (οι θεμέλιοι λίθοι) ήσαν αμετακίνητοι. Οι πολεμικότατοι δε αυτοί φιλοχρήματοι «γενναίοι»… την ασέβεια αυτή εις έπαινον αυτών των ιδίων καταλόγιζαν. Έπειτα εισέβαλαν οι καλούμενοι μοναχοί, άνθρωποι (μόνο) κατά το είδος, ο δε βίος αυτών συώδης (γουρουνώδης!) και πάσχοντες εμφανώς, μύρια εποίουν κακά και ανείπωτα, αλλά αυτά ευσέβειαν ενόμιζαν… τότε πας άνθρωπος μέλαιναν (μελανή) φορών εσθήτα (ράσα) τυραννικήν είχεν εξουσίαν και δημοσίως να ασχημονεί ημπορούσε. Σε τόση «αρετή» άλλαξε (η νέα θρησκεία) τον άνθρωπο.» – Ευνάπιος (346-414 μ.Χ.) Βίοι Φιλόσοφων και Σοφιστών 6.11

Ευσέβιος, Επίσκοπος Καισαρείας Παλαιστίνης (265-340 ΜΑΧΧ)
«Τον πτωχόν και πένητα λαόν σήκωσες από… της κοπριάς των Ελληνικών μυσαγμάτων (βδελυγμάτων) και κάθισες αυτόν μετά των αρχόντων του Ισραήλ, τον όντος λαόν αυτού.» – Ευσέβιος ευαγγ. προπαρ. / εις τους ψαλμούς / αλληλούϊα. ριβ΄ 23.1352.34

ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟΙ ΥΠΟΤΙΤΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΕΥΣΕΒΙΟΥ:
– Πράξη σωφροσύνης είναι η εγκατάλειψη της ελληνικής πλάνης.
– Εγκαταλείψτε όσα οι Έλληνες φυσικοί φιλόσοφοι περί αρχών εισηγήθηκαν.
– Μαγγανείες μετέρχονται (οι Έλληνες!) και μ’ αυτήν εξαναγκάζουν την ανθρώπινη γνώμη.
– Τα αγάλματα τους μαγικά κατασκευάζουν (οι Έλληνες) και στην μαγεία προτρέπουν.
– Περί των αρχαιότερων Εβραίων και γιατί τας γραφάς αυτών, από των Ελληνικών λόγων προτιμήσαμε.
– Τα πάντα παρά βαρβάρων οι Έλληνες ωφελήθηκαν.
– Περί του κλέφτες (ιδεών!) είναι οι Έλληνες.
– Γιατί μετά από λογική κρίση και σώφρονα λογισμό την ιστορία των Εβραίων παραδεχθήκαμε.

(Ευσέβιος «Κλείς Πατρολογίας.»)

Γεώργιος, Μοναχός Χρονογράφος
«Εγώ δε την παρ’ Ελλήνων παιδείαν φληναφίαν (μωρολογία) κακού δαίμονος και χαλεπωτάτη (θλιβερότατη) υπόθεσιν είναι λέγω» – Γ. Μοναχός ο Χρονογράφος Κ΄ Περί Θάρρα

Πηγή

***

Μπα! Ούτε εθνομηδενιστής είμαι, ούτε αποδομιστής.

Απλά δεν ανήκω στον ελληνορθόδοξο ανθρωπολογικό τύπο, που θα ‘λεγε κι ο Μισεά…

Αλλά τότε πού ανήκω;

Γ@μ@ την ταυτότητά μου, γ@μ@!

Και γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ανήκω κάπου;

Και γιατί πρέπει να πάρω κι εγώ θέση υπέρ κάποιου στους πολιτισμικούς πολέμους που μαίνονται γύρω μας;

***

Η συνέχεια στο επόμενο.

***

To be [continued] or not to be [continued]?

Advertisements
  1. 26/03/2008 στο 16:18

    Εικάζω ότι είσθε Μέτοικος κατά το Σύνταγμα της Ανατ. Χέρσου Ελλάδος (το οποίο βεβαίως κάνει πως δεν ακούει τους μισούς κατοίκους που μιλούν Αρβανίτικα). Κινδυνεύετε! Διότι ναι μεν «ο Έλλην δεν ενοχοποιείται δια τα θρησκευτικά και πολιτικά του φρονήματα», ο Μέτοικος όμως; Μήπως τελικώς είσθε Εαμοβούλγαρος;

    Λίγο πριν γίνει Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως οι Βισηγότθοι του Αλάριχου εισβάλλουν στην Ελλάδα όπου δεν αφήνουν λίθον επί λίθου και πουλάνε όσους γλύτωσαν το λεπίδι τους ως δούλους. Είναι αξιοσημείωτο πως τον Ιωάννη επέβαλε ουσιαστικά ο ευνούχος μυστικοσύμβουλος του Αυτοκράτορα Αρκάδιου (και στην πραγματικότητα ισχυρός άνδρας – τέλος πάντων! – της αυτοκρατορίας) Ευτρόπιος ο οποίος ανέχτηκε προκλητικά τη δράση των ορδών του Αλάριχου τα προηγούμενα χρόνια.

    Υ.Γ. not to be [continued] θα έλεγα, αυτές οι πληγές κακοφορμίζουν άμα τις ξύνεις…

  2. bfo
    26/03/2008 στο 16:32

    Και γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ανήκω κάπου;

    Επειδή δεν εμφανίστηκες αλλά το πουθενά αλλά εν τόπω και εν χρόνω;

    Και επομένως, θέλεις δεν θέλεις, στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης ιστορικής κληρονομίας.

    Και αν ο άνθρωπος γεννιέται ως άγραφη σελίδα, γεννιέται και μεγαλώνει σε μέρος όπου δεν έχει στεγνώσει ακόμα το μελάνι από πολλές πένες…

    Από το μηδέν, χωρίς ιστορία και χωρίς να ανήκει κάπου, ο άνθρωπος άντε να φθάσει να ανακαλύψει τον τροχό. Εν έτει 2008.

  3. bfo
    26/03/2008 στο 16:43

    Όσο για την πολεμική κατά της ελληνικής σκέψης, πολεμική από έλληνες είναι. Της ελληνικής γλώσσας και παιδείας μετέχοντες -και του γένους. Γι’ αυτό και λέει ότι δεν πρέπει «των (Ελλήνων) προγονών να καλεί τα ονόματα«. (Έμφαση στο Ελλήνων). Ήταν μια νέα αρχή μετά από αιώνες παρακμής, με την βιάση της και τα όλα της. Εξάλλου, ως γνωστόν ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα από αλλού έπιασε το νήμα -κομμένο και ταλαιπωρημένο άλλωστε τα χρόνια εκείνα-, της ελληνικής σκέψης: από τον νεοπλατωνισμό.

    Όσο για την δήθεν καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας από τον Θεόφιλο, αυτή είναι η απαξιωμένη άποψη του Γίββωνα. Όχι, και ο καλύτερος σύμμαχος για ιστορική ακρίβεια. Συμφωνούν οι σημερινοί μελετητές στο θέμα αυτό; Όχι, ισχύει τελείως άλλη άποψη.

    Περισσότερα όμως στο (sic).

  4. Γιώργος
    26/03/2008 στο 17:12

    To be continued ψηφίζω…έστω και αν υπάρξουν διαφωνίες και αντεγκλήσεις, ο διάλογος είναι πάντα γόνιμος

  5. M&M
    26/03/2008 στο 17:46

    To be continued βεβαιότατα!

    Ωραία και η «νυστεριά»:

    Και γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ανήκω κάπου;

    Και γιατί πρέπει να πάρω κι εγώ θέση υπέρ κάποιου στους πολιτισμικούς πολέμους που μαίνονται γύρω μας;

  6. 26/03/2008 στο 18:14

    «Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των (Ελλήνων) προγονών να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων

    Από ιδίαν πείρα σε πληροφορώ ότι υπάρχουν ακόμη ιερείς που αρνούνται να βαφτίσουν παιδιά με αρχαιοελληνικά ονόματα!!

  7. 26/03/2008 στο 18:43

    Ξέρω, παίζετε τον ρόλο της αλογόμυιγας, αλλά…

    «Αλλά τότε πού ανήκω;»
    Συγγνώμη, αλλά γιατί πρέπει να μάς ενδιαφέρει;
    Και γιατί αναρωτιέστε; Πρόγονοί σας δεν είναι και οι αρχαίοι και οι βυζαντινοί;
    Και τί θέλετε να πείτε; Ότι διαφωνείτε με την διακήρυξη των επαναστατημένων Ελλήνων;
    Μα, δεν σάς ρώτησαν οι επαναστάτες του 1821, τι να κάνουμε!
    Η σχέση της Ορθοδοξίας με το Γένος δεν είναι ζήτημα επιλογής και γούστου, είναι ιστορικό, εθνικό, πολιτιστικό, κοινωνικό γεγονός. Καλώς ή κακώς, για εμένα ή εσένα -μπορεί να το κρίνει ο καθένας κατά το γούστο του-, αλλά ιστορικώς αδιάφορον. Η ιστορία δεν ενδιαφέρεται για το ατομικό μας γούστο!

    Έπειτα,
    Το 2008 μόλις ανακάλυψαν, μαζί με τον γενίτσαρο Δημητρά (ο οποίος θα έπρεπε να διωχθεί βάσει του αντιρατσιστικού νόμου για διασπορά ρατσιστικού μίσους κατά των χριστιανών) οι «μπλόγκερζ» το (out of context) cut & paste (το είδα από αρκετούς αυτές τις μέρες το συγκεκριμένο απόσπασμα) από τις ιστοσελίδες κάποιων ψυχασθενών δήθεν «δωδεκαθεϊστών»΄(κατ’ εμέ ανιστόρητων αρχαιοκάπηλων); Και, πρώτη φορά τά είδαν αυτά; Να στείλω κι άλλες εκατό παρόμοιες ιστοσελίδες, με πολύ περισσότερο γέλιο; Και, τί το παράξενο υπάρχει στο ότι οι χριστιανοί των πρώτων αιώνων καταδικάζουν την ειδωλολατρία και τους ειδωλολάτρες; Αυτό έλειπε να μην το έκαναν! Η αλλαγή της σημασίας των ονομάτων («έλληνας»=ειδωλολάτρης) είναι που σοκάρει; Στο δημοτικό σχολείο ήδη δεν μας το είχαν εξηγήσει αυτό; Ή θέλει περισσότερη σοφία; Σε τόσες χιλιάδες χρόνια πόσες φορές άλλαξε όνομα (όχι δύο, έλληνας και ρωμαίος, αλλά πολύ περισσότερα – ούτε το «έλληνας» είναι το πρώτο όνομα των Ελλήνων) αυτός ο λαός;
    Το σύνολο της ιστορικής κληρονομιάς μας, που εχώνευσε η Ιστορία και με αυτό το υλικό έπλασε εμάς τους ίδιους, αυτά που συμφιλίωσε και συγχώνευσε η ιστορία και οι αιώνες θα τα διαχωρίσουμε εκ των υστέρων εμείς; Άτοπον, απλώς άτοπον. Όλα αυτά δεν είμαστε εμείς; Και αρχαίοι και βυζαντινοί και νέοι και όλα; Όταν ο Ρίτσος π.χ. τραγουδά την Ρωμηοσύνη, όταν πάλι μιλούμε για τον απανταχού της γης Ελληνισμό, υπάρχει Έλληνας που να μην νιώθει αυτονόητα ότι μιλούμε για εν και το αυτό; Τι να διαχωρίσουμε; Ψευδώνυμοι «έλληνες» εναντίον ψευδωνύμων «ρωμηών» το… 2008;! Καημένη Ελλάδα…

  8. 26/03/2008 στο 23:07

    Εννοείται πως οι Ελληνόφωνοι Ασιάτες που πήραν εργολαβία να οικοδομήσουν θεωρητικά την Χριστιανική πίστη πρώτ’ απ’ όλα θα «την έπεφταν» στην Ελληνική σκέψη – που οι περισσότεροι τη γνώριζαν πολύ καλά, ο Βασίλειος και ο Γρηγόριος φοίτησαν στην Αθήνα άλλωστε. Ο ορθολογισμός και αντιδογματισμός της Ελληνικής σκέψης ήταν (και είναι) το μεγαλύτερο εμπόδιο στην επιβολή της «εξ αποκαλύψεως» αλήθειας που εισηγούνται οι θρησκευτικές διαδασκαλίες. Άλλωστε ο Χριστιανισμός, εκτός από την πέραν της Ιωνίας ανατολή, δεν είχε ιδιαίτερη πέραση παρά τα όσα μας δασκαλεύει το παπαδαριό. Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως κρατική ιδεολογία από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες που διέκριναν πως ο μονοθεϊσμός πάει γάντι με μια (ελέω θεού) αυτοκρατορική εξουσία. Πρώτα με τον (παιδοκτόνο και συζυγοκτόνο) Φλάβιο Κωνσταντίνο που νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό και οργάνωσε και προήδρευσε (αν και μη Χριστιανός) της Α’ Οικουμενικής Συνόδου και μετά με τον (σφαγέα της Θεσσαλονίκης) Φλάβιο Θεοδόσιο που καθιέρωσε επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό και έθεσε εκτός νόμου τις υπόλοιπες, μάλλον γιατί οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας του ήταν τόσο αγύριστα κεφάλια που δεν εννοούσαν να δουν «το φως το αληθινόν». Άραγε, το γεγονός ότι, χρονικά, η δράση των Τριών Ιεραχών συμπίπτει με την περίοδο της αυτοκρατορίας του Φλάβιου Θεοδόσιου να είναι συμπτωματικό;

    Η συνέχεια είναι λίγο – πολύ γνωστή (ε;) ο υιός του Θεοδοσίου αφήνει τον Αλάριχο να σφάξει όσους Έλληνες μπορεί και τους υπόλοιπους να τους πουλήσει σκλάβους (άλα η θρησκεία της αγάπης). Πώς λοιπόν οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι που εποίκησαν κατόπιν τον τόπο να μην αναζητήσουν πρώτ’ απ’ όλα στη Χριστιανική πίστη την «ελληνικότητά» τους όταν ύστερα από 14 αι. έφταξαν δικό τους κράτος;

    Υ.Γ. Φυσικά και ο Γίββων δεν είναι και η πλέον αξιόπιστη ιστορική πηγή, όπως και ο Παπαρρηγόπουλος άλλωστε 😉

  9. bfo
    27/03/2008 στο 01:38

    Εννοείται πως οι Ελληνόφωνοι Ασιάτες που πήραν εργολαβία να οικοδομήσουν θεωρητικά την Χριστιανική πίστη πρώτ’ απ’ όλα θα «την έπεφταν» στην Ελληνική σκέψη – που οι περισσότεροι τη γνώριζαν πολύ καλά, ο Βασίλειος και ο Γρηγόριος φοίτησαν στην Αθήνα άλλωστε.

    Οι Ελληνόφωνοι Ασιάτες, ε; Κάτι σαν φιλέλληνες της Ταυλάνδης, ένα πράμα; Και ποιός ήταν ο ελληνιστικός κόσμος; Που είχαν εξαπλωθεί οι έλληνες την εποχή εκείνη (και επί πολλούς αιώνες πριν);

    Ο ορθολογισμός και αντιδογματισμός της Ελληνικής σκέψης ήταν (και είναι) το μεγαλύτερο εμπόδιο στην επιβολή της «εξ αποκαλύψεως» αλήθειας που εισηγούνται οι θρησκευτικές διαδασκαλίες.

    Α, πες το έτσι. Εξ ου και λατρεύονταν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες σαν θεοί και στην Ελλάδα. Και προσκυνούνταν ως μεγάλος ολυμπιονίκης ο Νέρωνας. Και κατέφευγαν σε κάθε είδους μυστικισμούς αιγυπτιακούς και ανατολίτικους, από τα ελληνιστικά χρόνια μόδα. Ας δούμε το «Περί των σχολών της φιλοσοφίας» να δούμε την κατάσταση στην Ελλάδα την εποχή. Ας διαβάσουμε την Ελλάδος Περιήγηση

    Αλλά μπορούμε (;) να συγκρίσουμε τα νηπιακά γραπτά των απολογητών τύπου Πορφύριου, Κέλσου κλπ με το αρχαίο ελληνικό πνεύμα για να καταλάβουμε την τρομερή παρακμή και διαφορά ανάμεσα στην δυο εποχές.

    Άλλωστε ο Χριστιανισμός, εκτός από την πέραν της Ιωνίας ανατολή, δεν είχε ιδιαίτερη πέραση παρά τα όσα μας δασκαλεύει το παπαδαριό. Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε ως κρατική ιδεολογία από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες που διέκριναν πως ο μονοθεϊσμός πάει γάντι με μια (ελέω θεού) αυτοκρατορική εξουσία.

    Αυτά τα λέει «μόνο το παπαδαριό»; Δηλαδή η αλήθεια είναι πως μόνο στην «πέραν της Ιωνίας ανατολή» είχε πέραση ο Χριστιανισμός;

    Όχι, ότι π.χ στην Ρώμη ο μισός και πλέον πληθυσμός είχε μεταστραφεί στην νέα θρησκεία; (Να, όμως, που πριν τον Θεοδόσιο, στο 350 π.Χ, το βιβλίο «The Rise Of Christianity» τοποθετεί στο 56% το ποσοστό των Χριστιανών στην αυτοκρατορία).

    Και ότι τον Χριστιανισμό επέβαλαν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες που για 200 χρόνια τον κυνηγούσαν; Επειδή τους εβόλεψε η ελέω θεού εξουσία; Και προηγουμένως δεν τους βόλευε η δομή της αυτοκρατορίας για τόσους αιώνες; Εμποδίστηκε ο Νέρωνας να είναι ελέω θεού -ή μάλλον θεός ο ίδιος; Και οι λαϊκές μάζες των πιστών και των μαρτύρων λακέδες των αυτοκρατόρων και αυτοί; Αστεία πράγματα.

    Πρώτα με τον (παιδοκτόνο και συζυγοκτόνο) Φλάβιο Κωνσταντίνο που νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό και οργάνωσε και προήδρευσε (αν και μη Χριστιανός) της Α’ Οικουμενικής Συνόδου και μετά με τον (σφαγέα της Θεσσαλονίκης) Φλάβιο Θεοδόσιο που καθιέρωσε επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό και έθεσε εκτός νόμου τις υπόλοιπες, μάλλον γιατί οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας του ήταν τόσο αγύριστα κεφάλια που δεν εννοούσαν να δουν «το φως το αληθινόν». Άραγε, το γεγονός ότι, χρονικά, η δράση των Τριών Ιεραχών συμπίπτει με την περίοδο της αυτοκρατορίας του Φλάβιου Θεοδόσιου να είναι συμπτωματικό;

    Η ηθική των Αυτοκρατόρων έχει τίποτε να κάνει με το θέμα μας; Όχι τίποτε άλλο, αλλά δεν είναι σοβαρή η καταφυγή σε «επιχειρήματα» του στυλ: «Ορίστε η θρησκεία της αγάπης, να τι έκανε ο τάδε Αυτοκράτορας, ο δείνας κλπ«. Εξετάζουμε την ιστορία από ηθικής ή από ιστορικής απόψεως; (Αλλά και από πλευράς χριστιανικής να εξετάζαμε, μήπως εγγυήθηκε κανείς της Χριστιανικής θρησκείας την άμα τη αποδοχεί της μετατροπή του Βυζαντίου στο αταξικό, αδερφικής χριστιανικής αγάπης χιλιετές ράιχ; Δεν μίλησε για την πτωτική φύση των ανθρώπων και την πανταχού παρούσα διαφθορά;). Η εξουσία παύει να είναι εξουσία, η τακτική τακτική, κλπ; Προς τι το μέγιστο αυτό επιχείρημα λοιπόν, το οποίο επαναλαμβάνεται μάλιστα δεξιά και αριστερά εν είδει μεγάλης σοφίας…

    Η συνέχεια είναι λίγο – πολύ γνωστή (ε;) ο υιός του Θεοδοσίου αφήνει τον Αλάριχο να σφάξει όσους Έλληνες μπορεί και τους υπόλοιπους να τους πουλήσει σκλάβους (άλα η θρησκεία της αγάπης). Πώς λοιπόν οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι που εποίκησαν κατόπιν τον τόπο να μην αναζητήσουν πρώτ’ απ’ όλα στη Χριστιανική πίστη την «ελληνικότητά» τους όταν ύστερα από 14 αι. έφταξαν δικό τους κράτος;

    Υ.Γ. Φυσικά και ο Γίββων δεν είναι και η πλέον αξιόπιστη ιστορική πηγή, όπως και
    ο Παπαρρηγόπουλος άλλωστε

    Πόσο μάλλον ο Δαυλός.

    Και αν οι Γότθοι κατέστραψαν την ενδοχώρα, η ρωμαϊκή κατάκτηση τι έκανε; Ήταν ακμάζουσα η ενδοχώρα που χτυπήθηκε; Ποιός ο πολιτισμός και τα μνημεία της -της εποχής, όχι προγονικά. Ναι, η Κωνσταντινούπολη κακώς δεν πολέμησε, ο υιός τα έκανε πλακάκια. Σώθηκε τουλάχιστον, ως κέντρο. Έκανε κάτι καλύτερο η Ρώμη; Ποιές οι συνέπειες της ήττας της; Και οι ελληνικές πόλεις πολέμησαν, ή συνθηκολόγησαν, όπως η Αθήνα; Όσες πολέμησαν, με πόση επιτυχία; Η Κωνσταντινούπολη, όταν αργότερα εδραιώθηκε πολέμησε τους Γότθους ή όχι; Πολύ γνωστή (ε;) η συνέχεια;

    Εξαφανισμένοι οι έλληνες και «ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι» που εποίκησαν την χώρα. Θα ρίξει ο Διας φωτιά να μας κάψει.

  10. nemo
    27/03/2008 στο 02:54

    bebaia ksereis oti «ellines» sta ekklisiastika keimena legontai oi paganistes….alla mallon sou aresei na prokaleis!!

  11. Γιώργος
    27/03/2008 στο 13:43

    Μέχρι πρόσφατα αυτοί που κατηγορούνταν για τα παραπάνω κείμενα ήταν οι Εβραίοι.
    Επειδή όμως ο στείρος αντισημιτισμός δεν ταιριάζει στον ελληνοφωνο εθνομηδενισμό, κάποιοι αποφάσισαν να αντικαταστήσουν τον αρχικό, μη πολιτικά ορθό, μπαμπούλα των Εβραίων με τους Ελληνόφωνους …Ασιάτες.
    πώς λέμε «ελληνόφωνοι κορεάτες»?ε,το ίδιο πράγμα.

  12. 27/03/2008 στο 14:53

    ΤΟΥ ΕΝ ΑΓΙΟΙΣ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ: (Αι Βασίλης)
    ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ, ΟΠΩΣ ΑΝ ΕΞ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΩΦΕΛΟΙΝΤΟ ΛΟΓΩΝ

    http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/basil_the_great_de_legendis_gentilium_libris.htm

    Πολλοὶ λόγοι, ἀγαπητά μου παιδιά, μὲ κάνουν νὰ σᾶς δώσω αὐτὲς τὶς συμβουλές. Πιστεύω ὅτι εἶναι οἱ καλύτερες καὶ θὰ σᾶς ὠφελήσουν, ἂν τὶς κάνετε κτήμα σας. Ἔχω προχωρημένη ἡλικία. Ἀσκήθηκα στὴ ζωὴ μὲ πολλοὺς τρόπους. Γνώρισα ἐπὶ πολλὰ χρόνια τὶς βιοτικὲς μεταβολές, ποὺ συμπληρώνουν τὴν ἀνθρώπινη μόρφωση. Ἔτσι, ἔχω κάμποση πείρα στὰ ἀνθρώπινα πράγματα. Μπορῶ, λοιπόν, σ᾿ αὐτοὺς ποὺ πρωτομπαίνουν στὸ στάδιο τῆς ζωῆς, νὰ δείξω τὸν πιὸ σίγουρο δρόμο. Ἀπὸ τὴν ἄποψη τῆς συγγένειας, ἔρχομαι εὐθὺς μετὰ τοὺς γονεῖς σας. Γι᾿ αὐτό, σᾶς ἀγαπῶ ὅμοια μ᾿ ἐκείνους. Καὶ σεῖς μὲ βλέπετε σὰν πατέρα σας, ἔτσι θαρρῶ. Ἄν, λοιπόν, δεχθῆτε μὲ προθυμία τὰ λόγια μου, θὰ ἀνήκετε στὴ δεύτερη κατηγορία ἐκείνων ποὺ ἐπαινεῖ ὁ ἀρχαῖος ποιητὴς Ἡσίοδος, γράφοντας ὅτι εἶναι ἄριστος ἄνθρωπος ὅποιος μονάχος του ξεχωρίζει τὸ σωστὸ κι εἶναι καλὸς ἄνθρωπος ὅποιος συμμορφώνεται μὲ τὶς σωστὲς ὑποδείξεις. Ἔνῳ ὅποιον δὲν εἶναι ἱκανὸς νὰ τὸ κάνει αὐτό, τὸν χαρακτηρίζει σὰν ἄνθρωπο ἄχρηστο. Καὶ μὴν ἀπορήσετε ποὺ ἔρχομαι νὰ προσθέσω κάτι δικό μου σὲ ὅσα διαβάζετε ἀπὸ τοὺς ἀρχαίους στὰ σχολεῖα σας καὶ μάλιστα νὰ σᾶς πῶ ὅτι αὐτὸ τὸ δικό μου εἶναι ὠφελιμότερο ἀπὸ ὅσα ἐκεῖνοι σᾶς διδάσκουν. Ἀκριβῶς αὐτὸ εἶναι τὸ νόημα τῆς συμβουλῆς μου: δὲν πρέπει νὰ παραδώσετε στοὺς ἀρχαίους συγγραφεῖς τὸ τιμόνι τοῦ νοῦ σας, γιὰ νὰ σᾶς πάνε ὅπου αὐτοὶ θέλουν. Δὲν πρέπει νὰ τοὺς ἀκολουθεῖτε σὲ ὅλα. Πρέπει νὰ πάρετε ἀπ᾿ αὐτοὺς ὅ, τι εἶναι χρήσιμο καὶ νὰ μὴ δώσετε προσοχὴ στὰ ὑπόλοιπα. Ἔρχομαι, λοιπόν, ἀμέσως νὰ σᾶς ὑποδείξω ποιὰ εἶναι τὰ ἄχρηστα μέσα στὰ συγγράμματά τους καὶ πῶς νὰ ξεχωρίζετε τὰ πρῶτα ἀπὸ τὰ δεύτερα.

    Διάφορες άλλες επιστημονικές παραπομπές για το Βυζάντιο, την ιστορία και τον πολιτισμό του»

    Justinian directed his first new laws against homosexuals, pagans, and heretics. He exempted Monophysites, whom he did not consider necessary heretical, but he believed that attacking the rest was his duty as a Christian emperor. He dealt especially harshly with Manichaeans and the dissident Jewish sect of the Samaritans, who mounted a serious rebellion before they were put down. Although most other religious and sexual non-conformists escaped persecution if they were discreet, some prominent pederasts were castrated, a few practicing pagans were executed and other pagans were dismissed from official posts. Justinian prohibited pagans from public teaching in 529, dismissing many if not all pagan philosophers from their post.
    A History of the Byzantine State And Society (1997), Stanford University Press, Warren Treadgold , p.180

    Justinian’s first priority was to reassert imperial control over the religious lives of his subjects. Amongst the first acts of the new emperor in the year 528-9 were measures instituting the concerted persecution of surviving pagans amongst the upper classes, as well as heretics and homosexuals.
    The Oxford history of the Byzantium(2002), edited by Cyril Mango, Oxford University Press, Chapter 1. The Easter Roman Empire from Constantine to Heraclius (306-641) by Peter Sarris, p 46.

    Old paganism disappeared even before the collapse of the Late Roman state in the East. We have ventured the guess that at the time of Constantine Christians made up 10% of the population. Their number may have grown to 50% by the end of the fourth century and to 90% by the end of the fifth. Justinian ruthlessly mopped up the residue of pagans who were obdurate academics at one end of the scale and illiterate pagans, at the other
    The Oxford history of the Byzantium,(2002) edited by Cyril Mango, Oxford University Press, Chapter 3. New Religion, Old Culture by Cyril Mango, p 111.

    Μετά από έναν αιώνα, το 529 μ.χ. με πρόσταξιν του Ιουστινιανού κλείνει η Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών. Οι τελευταίοι δάσκαλοι της Σχολής, οι επτά νεοπλατωνικοί φιλόσοφοι, βρίσκουν καταφύγιο στην αυλή του βασιλιά των Σασσανιδών Περσών. Εκτός από το κλείσιμο της Φιλοσοφικής Σχολής Αθηνών, ο Ιουστινιανός απαγόρευσε επίσης τη διδασκαλία της φιλοσοφίας καθώς και την ερμηνεία του Δικαίου. Εξαφανίζεται έτσι η τελευταία έπαλξη του αρχαίου πνεύματος. Ειδικές Νεαρές απαγορεύουν στο εξής σε εθνικούς τη συμμετοχή στη δημόσια διοίκηση, αφαιρώντας τους παράλληλα σημαντικά πολιτικά δικαιώματα, την κληρονομική μεταβίβαση περιουσιών, την παρουσία τους ως μάρτυρες κ.α. Στην Κωνσταντινούπολη διανοούμενοι, ρήτορες νομικοί, γιατροί, συλλαμβάνονται, φυλακίζονται, βασανίζονται, διαπομπεύονται στους δρόμους. Ο Παρθενώνας, το Ερεχθείο και το Θησείο μετατράπηκαν σε εκκλησίες τον 7ο αιώνα.
    Ιστορία των Ελλήνων , Εκδόσεις Δομή, Τόμος 5 Πρωτοβυζαντινοί Χρόνοι, Κεφάλαιο Κοινωνία – Θεσμοί – Οικονομία, Μπαϊρακτάρης Γρηγόρης, σελ 560.

    Είναι γνωστότατο ότι οι δύο από τους τρείς Ιεράρχες, ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, σπούδασαν στην Αθήνα και ήταν συμμαθητές του μετέπειτα αυτοκράτορα Ιουλιανού (361-363), γνωστού για τις ειδολωλατρικές του τάσεις, στις οποίες οφείλεται και ο Χαρακτηρισμός του Παραβάτης ή Αποστάτης. Χαρακτηριστικό είναι επίσης ότι ο τρίτος των Ιεραρχών, ο Ιωάννης Χρυσόστομος, ήταν μαθητής του περίφημου εθνικού ρήτορα Λιβανίου στην Αντιόχεια.
    Ιστορία των Ελλήνων , Εκδόσεις Δομή, Τόμος 5 Πρωτοβυζαντινοί Χρόνοι, Κεφάλαιο Πνευματικός βίος και Πολιτισμος, Λαμπάκης Στέλλιος. σελ 594.

    Ο ίδιος ο Νεοπλατωνισμός επηρέασε βαθιά τη θεολογία των εκ Καππαδοκίας Πατέρων, του Γρηγόριου Ναζιανζηνού και του Γρηγορίου Νύσσης, ενώ φαίνεται κάποτε περί το 500 μ.Χ. ο άγνωστος συγγραφέας, που εξέδωκε τα έργα του υπό το όνομα του Διονυσίου του Αρεοπαγίτου, (σύγχρονου του αποστόλου Παύλου, σε μεγάλη έκταση δανείστηκε από το έργο του νεοπλατωνικού Πρόκλου.
    Βυζάντιο, Εισαγωγή στο Βυζαντινό Πολιτισμό. (Norman H. Baynes, H. St. L. B. Moss), Εκδόσεις Δημ. Ν. Παπαδήμα, σελ 318.

    Αν και οι Βυζαντινοί αρέσκονταν πολύ αν αποκαλούνται Ρωμαίοι και να διεκδικούν για τους εαυτούς τους τη ρωμαϊκή παράδοση, η εκπαίδευσή τους ήταν καθαρά ελληνική.
    Βυζάντιο, Εισαγωγή στο Βυζαντινό Πολιτισμό. (Norman H. Baynes, H. St. L. B. Moss), Εκδόσεις Δημ. Ν. Παπαδήμα, σελ 291.

    Περί Αλάριχου δεν μπαίνω στον κόπο… Δεν αξίζει κιόλας…

  13. 27/03/2008 στο 16:02

    Βασίλειος , Χρυσόστομος.Άμα βάλεις και τον Γρήγόρη (τον συμμαθητή του Ιουλιανού του παραβάτη), έχουμε τους 3 Ιεράρχες.
    Γι΄αυτό τους γιορτάζουμε και ΚΛΕΙΝΟΥΝ, τα σχολεία 30 Ιανουαρίου.
    Γιατί κατάφεραν οι Έλληνες, να μη μετέχουν πλέον της ελληνικής παιδείας.

  14. 27/03/2008 στο 18:16

    Επειδή εδώ φοβάμαι ότι σε πιάνω αδιάβαστο – και παρ’ όλο που έστειλα post αλλά δεν εμφανίστηκε θα σου κάνω μερικές παραθέσεις:

    ΤΟΥ ΕΝ ΑΓΙΟΙΣ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ:
    ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ, ΟΠΩΣ ΑΝ ΕΞ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΩΦΕΛΟΙΝΤΟ ΛΟΓΩΝ

    http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/basil_the_great_de_legendis_gentilium_libris.htm

    Ὁδηγός μας στὴν ἐδῶ κάτω ζωὴ εἶναι ἡ Ἁγία Γραφή, ποὺ ἡ γλώσσα της ἔχει πολὺ μυστήριο. Ὅσο ὁ ἄνθρωπος ἔχει ἀκόμα μικρὴ ἡλικία, εἶναι φυσικὸ νὰ μὴ καταλαβαίνει τὴ βαθιά της σημασία. Τί κάνει, λοιπόν; Προγυμνάζεται μὲ τὰ μάτια τῆς ψυχῆς σὲ ἄλλα κείμενα, ὄχι ἐντελῶς ξένα, ποὺ μοιάζουν μὲ καθρέφτες καὶ σκιές. Συμβαίνει δηλαδὴ ὅ, τι καὶ στὸν στρατό. Οἱ στρατιῶτες ἀποκτοῦν τὴν πολεμικὴ πείρα πρῶτα μὲ τὶς κινήσεις τῶν γυμνασίων, ποὺ εἶναι ἕνα εἶδος παιχνίδι. Ὕστερα, γνωρίζουν τὸν ἀληθινὸ πόλεμο. Ἔχουμε κι ἐμεῖς μπροστά μας μιὰ μάχη. Τὴ μεγαλύτερη ἀπ᾿ ὅλες. Γιὰ νὰ ἑτοιμασθοῦμε, πρέπει νὰ γυμνασθοῦμε, νὰ κοπιάσουμε. Πῶς θὰ γίνει αὐτὴ ἡ προγύμναση; Μὲ τὸ νὰ γνωρίσουμε καλὰ τοὺς ποιητές, τοὺς πεζογράφους, τοὺς ρήτορες κι ὅλους τοὺς ἀνθρώπους, ποὺ θὰ μᾶς προσφέρουν κάτι γιὰ νὰ δυναμώσουμε τὴν ψυχή μας. Θυμηθῆτε τί κάνουν τὰ βαφεῖα. Πρῶτα ἑτοιμάζουν μὲ διάφορους τρόπους τὸ ὕφασμα ποὺ θὰ βάψουν. Καὶ μονάχα ἀφοῦ γίνει αὐτὴ ἡ προεργασία, τότε παίρνουν καὶ μεταχειρίζονται τὸ κόκκινο ἢ ἄλλο χρῶμα γιὰ νὰ κάνουν τὸ βάψιμο. Τὸ ἴδιο πρέπει νὰ γίνεται καὶ σὲ μᾶς. Πρῶτα θὰ ἑτοιμάσουμε τὴ συνείδησή μας μὲ τὴν κοσμικὴ σοφία κι ὕστερα θ᾿ ἀκούσουμε τὰ ἱερὰ καὶ βαθιὰ νοήματα τῆς χριστιανικῆς διδασκαλίας. Πρῶτα θὰ συνηθίσουμε νὰ βλέπουμε τὸν ἥλιο μέσα στὸ νερὸ κι ὕστερα θ᾿ ἀτενίσουμε τὸν ἴδιο τὸν ἥλιο.

    Αυτά από την Αη Βασίλη. Αλλά αφού άρχισες να γράφεις χαρακτηρισμούς των χριστιανών για τους παγανιστές, καλό είναι να παραθέσουμε και τι λέγανε ο ένας για τον άλλο οι κλασσικοί μας φιλόλογοι:

    -Ο Αριστοτέλης γράφει (Μεταφυσ. Α’, 986b, 27) ότι ο Ξενοφάνης ήταν πολύ κατώτερος από τον Παρμενίδη και μάλιστα «μικρόν αγροικότερος».

    -Ο Αριστοτέλης αποκαλεί απαίδευτους τους Κυνικούς γράφοντας «οι Αντισθένιοι και οι ούτως απαίδευτοι» (Μετά τα Φυσικά, Η’, 3 (1043b, 24)).

    -Ο Αριστοτέλης γράφει για τον Πρωταγόρα: «ενώ δεν λένε τίποτα αυτού του είδους οι διανοητές, δίνουν την εντύπωση ότι λένε κάτι σημαντικό» (Μετά τα Φυσικά, Ι’, 1 (1053b, 4)).

    – Ο Παρμενίδης πήρε εξαρχής εχθρική στάση απέναντι στον Ηράκλειτο. Κάπου γράφει:

    «…οι δε φορούνται κωφοί ομώς τυφλοί τε τεθηπότες άκριτα φύλαυτόν εστι κέλευθος» (Απ. 6, 8).

    Δηλαδή: «Ενώ αυτοί παραδέρνουν κουφοί μαζί και τυφλοί, σαστισμένοι, μπουλούκια χωρίς κρίση, αυτοί που δεν κάνουν παρά να θεωρούν το «είναι» και το «μη είναι» σαν το ίδιο πράγμα».

    -Ο Ηράκλειτος χλευάζει τον Πυθαγόρα (Απ. 81): «Πυθαγόρας κοπίδων εστίν αρχηγός», «ο Πυθαγόρας είναι αρχηγός στους αγύρτες»,

    -Ο Ηράκλειτος περιφρονεί τον Ησίοδο, τον Πυθαγόρα, τον Ξενοφάνη και τον Εκαταίο λέγοντας (Απ. 40): «Η πολυμάθεια δε διδάσκει να έχεις νου. Αν ήταν έτσι θα είχε διδάξει τον Ησίοδο και τον Πυθαγόρα, ακόμα και τον Ξενοφάνη και τον Εκαταίο («Πολυμαθίη νόον έχειν ου διδάσκει˙ Ησίοδον γαρ αν εδίδαξε και Πυθαγόρην αύτις τε Ξενοφάνεά τε και Εκαταίον»).

    Για περισσότερα στο http://www.oodegr.com/neopaganismos/filosofoi/ivrizomenoi1.htm

    Περί Βυζαντίου και λοιπόν μπούρδων σας παραθέτω μερικά επιστημονικά συγγράματα:

    Justinian directed his first new laws against homosexuals, pagans, and heretics. He exempted Monophysites, whom he did not consider necessary heretical, but he believed that attacking the rest was his duty as a Christian emperor. He dealt especially harshly with Manichaeans and the dissident Jewish sect of the Samaritans, who mounted a serious rebellion before they were put down. Although most other religious and sexual non-conformists escaped persecution if they were discreet, some prominent pederasts were castrated, a few practicing pagans were executed and other pagans were dismissed from official posts. Justinian prohibited pagans from public teaching in 529, dismissing many if not all pagan philosophers from their post.
    A History of the Byzantine State And Society (1997), Stanford University Press, Warren Treadgold , p.180

    Justinian’s first priority was to reassert imperial control over the religious lives of his subjects. Amongst the first acts of the new emperor in the year 528-9 were measures instituting the concerted persecution of surviving pagans amongst the upper classes, as well as heretics and homosexuals.
    The Oxford history of the Byzantium(2002), edited by Cyril Mango, Oxford University Press, Chapter 1. The Easter Roman Empire from Constantine to Heraclius (306-641) by Peter Sarris, p 46.

    Old paganism disappeared even before the collapse of the Late Roman state in the East. We have ventured the guess that at the time of Constantine Christians made up 10% of the population. Their number may have grown to 50% by the end of the fourth century and to 90% by the end of the fifth. Justinian ruthlessly mopped up the residue of pagans who were obdurate academics at one end of the scale and illiterate pagans, at the other
    The Oxford history of the Byzantium,(2002) edited by Cyril Mango, Oxford University Press, Chapter 3. New Religion, Old Culture by Cyril Mango, p 111.

    Είναι γνωστότατο ότι οι δύο από τους τρεις Ιεράρχες, ο Μέγας Βασίλειος και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος, σπούδασαν στην Αθήνα και ήταν συμμαθητές του μετέπειτα αυτοκράτορα Ιουλιανού (361-363), γνωστού για τις ειδωλολατρικές του τάσεις, στις οποίες οφείλεται και ο Χαρακτηρισμός του Παραβάτης ή Αποστάτης. Χαρακτηριστικό είναι επίσης ότι ο τρίτος των Ιεραρχών, ο Ιωάννης Χρυσόστομος, ήταν μαθητής του περίφημου εθνικού ρήτορα Λιβανίου στην Αντιόχεια.
    Ιστορία των Ελλήνων , Εκδόσεις Δομή, Τόμος 5 Πρωτοβυζαντινοί Χρόνοι, Κεφάλαιο Πνευματικός βίος και Πολιτισμός, Λαμπάκης Στέλλιος. σελ 594.

    Ο ίδιος ο Νεοπλατωνισμός επηρέασε βαθιά τη θεολογία των εκ Καππαδοκίας Πατέρων, του Γρηγόριου Ναζιανζηνού και του Γρηγορίου Νύσσης, ενώ φαίνεται κάποτε περί το 500 μ.Χ. ο άγνωστος συγγραφέας, που εξέδωσε τα έργα του υπό το όνομα του Διονυσίου του Αρεοπαγίτου, (σύγχρονου του αποστόλου Παύλου, σε μεγάλη έκταση δανείστηκε από το έργο του νεοπλατωνικού Πρόκλου.
    Βυζάντιο, Εισαγωγή στο Βυζαντινό Πολιτισμό. (Norman H. Baynes, H. St. L. B. Moss), Εκδόσεις Δημ. Ν. Παπαδήμα, σελ 318.

    Αν και οι Βυζαντινοί αρέσκονταν πολύ αν αποκαλούνται Ρωμαίοι και να διεκδικούν για τους εαυτούς τους τη ρωμαϊκή παράδοση, η εκπαίδευσή τους ήταν καθαρά ελληνική.
    Βυζάντιο, Εισαγωγή στο Βυζαντινό Πολιτισμό. (Norman H. Baynes, H. St. L. B. Moss), Εκδόσεις Δημ. Ν. Παπαδήμα, σελ 291.

    Εγώ τώρα έχω μια δικιά μου απορία: γιατί οι Έλληνες ιστορικοί χαρακτηρίζουν τους παγανιστές ως Έλληνες, όταν όλοι οι υπόλοιποι τους χαρακτηρίζουν παγανιστές, κάνοντας μας τη χάρη να μη μας συνδυάζουν με κάτι παρωχημένο; ( Ο κ TreadGold είναι καθηγητής ιστορίας στο Saint Louis University. O k Cyril Mango FBA ήταν μεταξύ 1973 και 1995: Bywater and Sotheby Professor of Byzantine and Modern Greek Language and Literature at the University of Oxford. Ο κ Πέτρος Σαρρής είναι στο πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ.)

    Θα κλείσω όμως με μια παράθεση από τον Κοραή. Είναι η τελευταία παράγραφος της αυτοβιογραφίας του. Νομίζω, ότι ο θεμελιωτής του διαφωτισμού στην Ελλάδα βάζει τα πράγματα στη θέση τους:

    http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=104&author_id=68
    H μακρά δουλεία αφανίσασα την παιδείαν του γένους, ήτον αδύνατον να μη φθείρη τον κλήρον, μηδέ να συγχύση τα θρησκευτικά μας φρονήματα· οποία όμως και οπόσα αν ήναι τα αμαρτήματα των Aνατολικών χριστιανών παραβαλλόμενα με τας φρικτάς της Παπικής αυλής καταχρήσεις, εις την στάθμην της δικαιοσύνης, πρέπει να λογίζωνται ολίγοι τινές προς ωκεανόν ύδατος σταλαγμοί· και οι συνήγοροι της Παπικής αυλής, κατηγορούντες πικρώς δι’ αυτά τους Γραικούς κατηγορούν ανθρώπους ενοχλουμένους από κάρφος, τυφλωμένοι από παχυτάτην δοκόν αυτοί. Nα κατακρίνη τις όλους τους ιερωμένους ανατολικούς, διά την τρυφήν ολίγων σαρδαναπάλων αρχιερέων, τρυφώντων εις το Bυζάντιον, είναι το αυτό και να παραβάλλη όλους τους κοσμικούς με τους Φαναριώτας του Bυζαντίου.

    Eν Παρισίοις, 23 Δεκεμβρίου, 1829

    A. KOPAHΣ

  15. 27/03/2008 στο 18:18

    Και λίγο Ελένη Γλύκατζη Άβερελ…
    A Greco-Roman heritage
    The Byzantine Empire may be defined as a multi-ethnic empire that emerged as a Christian empire, soon comprised the Hellenized empire of the East and ended its thousand-year history, in 1453, as a Greek Orthodox state: An empire that became a nation, almost by the modern meaning of the word.[1]
    Byzantines ruled a multi-ethnic empire where the Hellenic element was predominant, especially in the later period.[2] Like many other Imperial rulers of the time, Byzantines claimed the continuation of the mighty Roman Empire and indirectly laid claim to all Christian lands. The Latin west, for the most part, ignored such Byzantine claims and viewed the “Empire of the Greeks” as a schismatic Christian state. Some Byzantine Greek intellectuals responded by claiming for themselves the glories of ancient Hellas. Nonetheless ethnicity as such is a modern concept, which medieval peoples would not have recognized, and the inhabitants of the Byzantine Empire were not a ‘people’ in any ethnic sense.[3] The real issue through which the cultures were split was that of religion: obedience to the Pope, procession of the Holy Ghost, purgatory, clerical celibacy, etc. Such questions separated Greeks from Latins, and if they could be resolved, the two would be reunited in a new “Romanity” under the Pope.
    Yet the pretence of Romanity began to wear thin in the age of the Crusades. The result of the battle of Manzikert was to make a largely Greek monarchy of what had been an ecumenical Empire. After that battle the non-Greek speaking regions of central Anatolia were permanently lost to the Seljuk Turks, and the map of the Byzantine Empire coincided to a very large extent with the areas of Greek colonisation in the ancient world, and also with those areas where speakers of the modern language were to be found up until the population exchanges of the early 20th century. The markers of identity (spoken language and state) that were to become a fundamental tenet of nineteenth-century nationalism throughout Europe became – by accident – a reality during a formative period of medieval Greek history.[4]
    In other words the Byzantines of the 12th century had something very like a national identity, in the modern sense of the term, foisted on them; an identity, moreover, which Greek-speakers in later centuries never quite lost sight of, and which in the long run proved more enduring than the older Byzantine model of universal empire that was maintained at an official level until 1453.[4]
    [1] Helene Ahrweiler, Les Europeens, pp.150, Herman (Paris), 2000.
    [2] a b c H. Ahrweiler and A.E. Laiou, eds., Studies on the internal diaspora of the Byzantine Empire (Washington, 1998), vii.
    [3] A. Cameron, The Byzantines (Oxford, 2006), 8.
    [4] a b Roderick Beaton, The Medieval Greek Romance (Cambridge, 1999), p. 9

  16. 007
    27/03/2008 στο 18:32
  17. Jack
    27/03/2008 στο 18:43

    Ο αριστερός αντι-χριστιανισμός είναι και η βάση για τον κοσμικό (απ’όπου και προέρχεται ο ναζιστικός) αντισημιτισμό.
    Με αφετηρία βέβαια τον αντικληρικαλισμό του Διαφωτισμού (Ιδέ απόψεις Βολταίρου, Μαρξ, Μπακούνιν κ.ά. για τους Εβραίους…)

  18. martingale
    27/03/2008 στο 18:46

    Η σχέση της Ορθοδοξίας με το Γένος δεν είναι ζήτημα επιλογής και γούστου, είναι ιστορικό, εθνικό, πολιτιστικό, κοινωνικό γεγονός. Καλώς ή κακώς, για εμένα ή εσένα -μπορεί να το κρίνει ο καθένας κατά το γούστο του-, αλλά ιστορικώς αδιάφορον. Η ιστορία δεν ενδιαφέρεται για το ατομικό μας γούστο!

    απολυτα σωστο και η συζητηση νομιζω κλεινει εκει. Ειμαστε και τα δυο, κουβαλαμε και τις δυο παραδοσεις.

  19. 27/03/2008 στο 20:43

    @ Vrennus

    Αν ζούσα τότε μάλλον Μέτοικος θα ήμουνα. Αλλά και σήμερα τι άλλο θα μπορούσα να είμαι από Μέτοικος; Σε μια χώρα όπου το ίδιο το κράτος απαγορεύει στον εαυτό του [!!!] -συνταγματικά- τη μετάφραση σε άλλο γλωσσικό τύπο της Αγίας Γραφής άνευ αδείας!!! Διότι αυτό ακριβώς εννοεί το Σύνταγμα: «επίσημη μετάφραση» = μετάφραση από κρατική αρχή.

    Σ’ αυτό το -ελέω επίσημης μετάφρασης- κράτος, λοιπόν, δεν μπορούμε να ξύνουμε «πληγές»…

    @ bfo

    «Από το μηδέν, χωρίς ιστορία και χωρίς να ανήκει κάπου, ο άνθρωπος άντε να φθάσει να ανακαλύψει τον τροχό. Εν έτει 2008.»

    Ναι, αλλά το να ζεις και υπό τις «ευλογίες» της μεγαλύτερης απάτης όλων των αιώνων, μάλλον πάει πολύ για το «πτωχό πνεύμα» μου…

    @ ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ

    Nick κι αυτό…

    Δεν παίζω ακριβώς το ρόλο της αλογόμυγας.

    Δεν είπα ότι θα έπρεπε να σας ενδιαφέρει το πού ανήκω. Ρητορικό ήταν στη χειρότερη περίπτωση το ερώτημα, και στην καλύτερη αυτοαπευθυνόμενο. Ναι, οι επαναστάτες του 1821 δεν με ρώτησαν… Ας ρωτούσαν τον Μάρκο -Μέτοικο- Μπότσαρη, να τους πει τη γνώμη του για τα συντάγματά τους, και γιατί ο ίδιος μπορούσε να πολεμήσει στον Αγώνα, αλλά δεν μπορούσε να γίνει Αρχηγός Στρατού -ούτε για μια στιγμή-, και γιατί δεν μπορούσε -αυτός ο αγωνιστής- να ψηφίσει ή να εκλεγεί σε κάποιο αξίωμα. Αλλά ούτε αυτόν προφανώς τον ρώτησαν…

    Όλα είναι ιστορικώς αδιάφορα. Από την εποχή που το Γένος ταυτίστηκε με την Ορθοδοξία, και η Ορθοδοξία με το Νεοελληνικό Κράτος, από εκείνη την εποχή ο ελληνισμός βαίνει συρρικνούμενος – και συνεχίζει.

    Τα υπόλοιπα περί Δημητρά, μπλόγκερς, ψυχασθενών δωδεκαθεϊστών δεν με αφορούν.

    Στο δημοτικό σχολείο δεν μου είχαν εξηγήσει την εξίσωση «Έλληνες=ειδωλολάτρες», γιατί πρώτα θα έπρεπε να μου είχαν πει και τι ακριβώς έλεγαν οι χριστιανοί για τους Έλληνες.

    Κι από πού προέκυψε αυτή η εξίσωση; Δεν τους έφτανε το «εθνικοί=ειδωλολάτρες» που αναφέρεται και στην -απαγορεύεται η επίσημη μετάφρασή της- Καινή Διαθήκη; Άρα «κάπως» αυθαίρετη η εξίσωση «Έλληνες=ειδωλολάτρες»…

    Καημένη Ελλάδα, λέω κι εγώ. Από τους Μέτοικους μέχρι τις συνταγματικές απαγορεύσεις. Και η κακομοιριά αναπαράγεται διαρκώς. Τα ιστορικά ζητήματα δεν λύνονται με «συνοδικές αποφάσεις»…

    @ Vrennus

    Ελληνόφωνοι Ασιάτες; Και τα γονίδια του Γένους; 😉

    Συμφωνούμε. Ξέχασες, απλώς, το «Μέγας» για τους δύο Αυτοκράτορες που αναφέρεις.

    @ nemo

    Τις ενστάσεις μου για την εξίσωση «Έλληνες=παγανιστές» τις καταθέτω λίγο πιο πάνω.

    @ Γιώργος

    Ελληνόφωνοι Ασιάτες ήταν; Πώς να το κάνουμε; Διότι εκτός από τον πολιτισμό και τη γλώσσα οι 10.000 του Μεγαλέξαντρου… εξήγαγαν και ελληνικά γονίδια στην Ασία;

    @ Cacofonix

    Πολύ ενδιαφέροντα όλα τα αποσπάσματα. Σ’ ευχαριστούμε.

    Και μερικά ερωτήματα τίθενται από μόνα τους. Όταν κλείνει η Σχολή των Αθηνών οι τελευταίοι φιλόσοφοι καταφεύγουν στην Περσία. Κι αργότερα, όταν το Ισλάμ εξαπλώνεται ραγδαία στη Μέση Ανατολή -και σε εκτάσεις της Βυζ. Αυτ.- μονοφυσίτες και νεστοριανοί μοναχοί το καθοδηγούν. Η «ορθή δόξα» υπήρχε μεν ΜΟΝΟΝ στο κέντρο της Αυτοκρατορίας, αλλά σε όλη την περιφέρεια οι «αιρετικοί» δεν είχαν κανένα πρόβλημα να αποδεχθούν το Ισλάμ. Όχι πως η ιστορία μπορεί να ξαναγυρίσει πίσω, αλλά κάποια στιγμή μερικά ζητηματάκι, θα πρέπει να τίθενται, για να μας… κρατάνε σε φόρμα.

    Και ο Ιουστινιανός απαγόρευσε την ερμηνεία του Δικαίου…

    Επί τη ευκαιρία: Έχει κανείς το βιβλίο του Γεράσιμου Κακλαμάνη «Η Ελλάς ως Κράτος Δικαίου»; [Vrennus έχεις παραπέμψει σ’ αυτό σε κάποιο ποστ σου…] Θα ήθελα μια κόπια αν το έχει κάποιος.

    Ο Γ. Κακλαμάνης κάνει μερικές πολύ-πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στο βιβλίο του «Επί της Δομής του Νεοελληνικού Κράτους» για όλα αυτά που συζητάμε εδώ. Από το Ισλάμ, ως το Βυζάντιο, την Ορθοδοξία, τον Ελληνισμό και φυσικά την «καημένη» Ελλάδα του ’21, αλλά και του 2008. Και θεωρεί την κατάντια του νεοελληνικού κρατιδίου αποτέλεσμα της ταύτισης Κράτους-Εκκλησίας. Το ξαναδιαβάζω αυτή την περίοδο, εξου και μερικές… «προκλήσεις».

    @ 007

    Ευχαριστούμε. Παρακολουθώ την ιστορία από τότε που ξέσπασε. Υπάρχουν κι άλλοι «πολιτισμικοί πόλεμοι» που μαίνονται εσχάτως. Αυτός που περιγράφεις είναι μόνον ο ένας…

    @ Jack

    Και εγένετο φως…

    @ martingale

    Όχι η συζήτηση δεν νομίζω ότι κλείνει εκεί. Ίσως στην επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, χρειαστεί να «κλείσουν» και διάφορα άλλα ιστορικά ζητήματα, όπως το «γλωσσικό»…

  20. 27/03/2008 στο 22:00

    Μα τον Τουτάτη και μα τον Μπέλενο, Κακοφωνίξ 😎

    Το «Ελληνόφωνοι Ασιάτες» που προανέφερα παρακαλώ να ιδωθεί υπό την αναλογία του «Αγγλόφωνος Ινδος ή Πακιστανός που ζει στο Λονδίνο» ή «Γαλλόφωνος Μαγκρεμπιάν που μένει στη Μασσαλία». Φυσικά και ήταν Ελληνόφωνοι Ασιάτες οι Τρεις Ιεράρχες, Καππαδόκες οι δύο, Αντιοχιεύς ο τρίτος. Εδώ οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται εξ αντιδιαστολής προς τους Έλληνες (πράγμα που σημαίνει πως και οι Έλληνες κι η Ελληνική φιλοσοφία κι η Ελληνική θρησκεία καλά κρατούσαν), εμείς θα τους κάνουμε Έλληνες με το ζόρι;

    @ ΧΜ

    Δεν ξέχασα το «Μέγας», έδειξα γιατί χαρακτηρίστηκαν έτσι.

  21. 27/03/2008 στο 22:05

    @ Vrennus

    🙂

    Τον Ιουστινιανό τον λένε Μέγα επισήμως; [Βαριέμαι να το ψάξω] Κι αν όχι γιατί;

  22. Γιώργος
    28/03/2008 στο 00:10

    🙂
    πάνω στον φιλοσοφικό σας οίστρο ξεχάσατε και τους αρχαίους Αθηναίους που ως γνωστόν δεν ήταν Έλληνες, αλλά «ελληνόφωνοι πελασγοί».
    Και αυτό το τελευταιο μπορώ να το στηρίξω με συγκεκριμένες ιστορικές μαρτυρίες…

  23. bfo
    28/03/2008 στο 03:59

    “Από το μηδέν, χωρίς ιστορία και χωρίς να ανήκει κάπου, ο άνθρωπος άντε να φθάσει να ανακαλύψει τον τροχό. Εν έτει 2008.”

    Ναι, αλλά το να ζεις και υπό τις “ευλογίες” της μεγαλύτερης απάτης όλων των αιώνων, μάλλον πάει πολύ για το “πτωχό πνεύμα” μου…

    Η μεγαλύτερη απάτη όλων των αιώνων; Σοβαρά;

    Δηλαδή ο χαζός κόσμος και οι καπάτσοι του ιερατείου; Έτσι αποτιμάμε μια σταθερά σε κάθε εκδοχή του ανθρώπινου πολιτισμού -από τα νησιά Τόγκα μέχρι την Ισλανδία; Βρε τους κουτούς, πως την πάτησαν όλοι πριν εμάς (και πριν τον Ντώκινς ή τον Βολταίρο). Απάτη; Αυτά λέει η εθνολογία, η ιστορία του πολιτισμού και η ιστορία της φιλοσοφίας για το θέμα;

    Προτιμάω κάτι προς Ρενέ Ζιράρ, τις σημειώσεις του Βιτγκενστάιν πάνω στο Χρυσό Κλώνο, και γενικώς ψύχραιμες ιστορικές αποτιμήσεις του φαινομένου, κλπ…


    Το «Ελληνόφωνοι Ασιάτες» που προανέφερα παρακαλώ να ιδωθεί υπό την αναλογία του «Αγγλόφωνος Ινδος ή Πακιστανός που ζει στο Λονδίνο» ή «Γαλλόφωνος Μαγκρεμπιάν που μένει στη Μασσαλία».

    Ναι, έτσι ακριβώς κατάλαβα ότι το εννοούσες…

    Φυσικά και ήταν Ελληνόφωνοι Ασιάτες οι Τρεις Ιεράρχες, Καππαδόκες οι δύο, Αντιοχιεύς ο τρίτος. Εδώ οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται εξ αντιδιαστολής προς τους Έλληνες (πράγμα που σημαίνει πως και οι Έλληνες κι η Ελληνική φιλοσοφία κι η Ελληνική θρησκεία καλά κρατούσαν), εμείς θα τους κάνουμε Έλληνες με το ζόρι;

    Γέλια, γιαούρτια, κλπ…

  24. bfo
    28/03/2008 στο 04:12

    Περίπου άκυρο το λινκ για τον Βιτγκενστάιν, περίμενα ότι περιέχει τα σχόλια του, αλλά περιέχει σχόλια επί των σχολίων από έναν σύγχρονο.

    Ορίστε ένα απόσπασμα -κυκλοφορεί στα ελληνικά με το σχόλιο αυτό του μαθητή του και άλλα:

    At one time for a short period Wittgenstein got me to read aloud to him the opening chapters of Frazer’s Golden Bough. Frazer thinks he can make clear the origin of the rites and ceremonies he describes by regarding them as primitive and erroneous scientific beliefs…. Now Wittgenstein made it clear to me that on the contrary the people who practiced these rites already possessed a considerable scientific achievement: agriculture, metalworking, building, etc. etc.; and the ceremonies existed alongside these sober techniques. They were not mistaken beliefs that produced the rites…. Thus today … if we enter a church we take off our hats and speak in a low voice … [We do this from the need to express] reverence [not because we believe] that to keep one’s hat on in church is dangerous!

    [The] ceremonies were [and are] a form of language, a form of life. (DW p. x)

  25. bfo
    28/03/2008 στο 04:17

    Και μερικά ερωτήματα τίθενται από μόνα τους. Όταν κλείνει η Σχολή των Αθηνών οι τελευταίοι φιλόσοφοι καταφεύγουν στην Περσία. Κι αργότερα, όταν το Ισλάμ εξαπλώνεται ραγδαία στη Μέση Ανατολή -και σε εκτάσεις της Βυζ. Αυτ.- μονοφυσίτες και νεστοριανοί μοναχοί το καθοδηγούν. Η “ορθή δόξα” υπήρχε μεν ΜΟΝΟΝ στο κέντρο της Αυτοκρατορίας, αλλά σε όλη την περιφέρεια οι “αιρετικοί” δεν είχαν κανένα πρόβλημα να αποδεχθούν το Ισλάμ. Όχι πως η ιστορία μπορεί να ξαναγυρίσει πίσω, αλλά κάποια στιγμή μερικά ζητηματάκι, θα πρέπει να τίθενται, για να μας… κρατάνε σε φόρμα.

    Από την Φαρμάκεια ανθολογία:

    Μιά θεωρία όχι ανάξια λόγου, βλέπει τήν μουσουλμανική θρησκεία σάν μία έκφρασι τού μονοφυσιτισμού. Ολες εκεί κάτω οι βυζαντινές επαρχίες είχαν πάντα τέτοιες τάσεις. Ο μονοφυσιτισμός τούς βοηθούσε να εκφράσουν καί τήν αντίστασί τους στήν κεντρική εξουσία. Ομως δώσανε ακόμα και Αυτοκράτορες – οι Ισαυροι ήταν Σύριοι και η εικονομαχία μονοφυσιτική αντίληψι.

    Διάβασα καποτε σε μιά συνέντευξι τού Ταρκόφσκι. Ηθελε λέει νά μάθη μιά γλώσσα με άλλο αλφάβητο – μή λατινική – και βάλθηκε να μάθη αραβικά. Του φαίνονταν εξωτικά καί μυστηριώδη – κι η γλώσσα εικονογραφημένη. Στό 4ο μάθημα τα εγκατέλειψε. Είπε πώς τόν σόκαρε η ανακάλυψι πώς τα αραβικά, δέν είναι δι όλου όπως τα φαντάστηκε αλλά η πιό λογική γλώσσα του κόσμου. Αυστηρά, μαθηματικά λογική. Αυτό είναι ο μονοφυτισμός.

    Μόνο ύλη – ή μόνο πνεύμα. Καί τα δυό μαζύ δέν μπορούν να τα ταιριάξουν. Υπάρχει κι ένας γενικός κανόνας. Οπου ακούτε τήν λέξι » μόνο «, υπάρχει αίρεσι, λάθος, αστοχία. Αλλά καί οι δυτικοί είναι μονοφυσίτες – κι αυτοί κατά κάποιο τρόπο αρνούνται την διπλή υπόστασι τού ανθρώπου.

  26. bfo
    28/03/2008 στο 04:32

    Ας ρωτούσαν τον Μάρκο -Μέτοικο- Μπότσαρη, να τους πει τη γνώμη του για τα συντάγματά τους, και γιατί ο ίδιος μπορούσε να πολεμήσει στον Αγώνα, αλλά δεν μπορούσε να γίνει Αρχηγός Στρατού -ούτε για μια στιγμή-, και γιατί δεν μπορούσε -αυτός ο αγωνιστής- να ψηφίσει ή να εκλεγεί σε κάποιο αξίωμα. Αλλά ούτε αυτόν προφανώς τον ρώτησαν…

    Ε; Πότε ακριβώς να εκλεγεί ή να ψηφίσει; Αφού πέθανε πριν.

    Ούτε θα ήταν αυτό που λες το πρόβλημα. Αλλά η ξενόφερτη διοίκηση, τα κρατικά συμφέροντα, τα δάνεια και οι πρακτορίσκοι, όπως τότε έτσι και τώρα. Ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης «μέτοικοι» ήταν; Όχι. Που κατέληξαν; Στην ψειρού και χειρότερα.

    Και ο Μάρκος έγινε αρχηγός. Αρχηστράτηγος, αν ενθυμούμαι καλώς.

    Από την εποχή που το Γένος ταυτίστηκε με την Ορθοδοξία, και η Ορθοδοξία με το Νεοελληνικό Κράτος, από εκείνη την εποχή ο ελληνισμός βαίνει συρρικνούμενος – και συνεχίζει.

    Εξαιτίας αυτού;! Μπορείς να εντοπίσεις συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα όπου δικαιολογούν αυτή την πεποίθηση σου (κατά προτίμηση κάτι σοβαρότερο από την ανταλλαγή πληθυσμών).

  27. Γιώργος
    28/03/2008 στο 11:50

    @bfo
    «Και ο Μάρκος έγινε αρχηγός. Αρχιστράτηγος, αν ενθυμούμαι καλώς.»

    Έτσι είναι.
    Υπήρξε βέβαια μία σύγκρουση μεταξύ αυτοχθονων και ετεροχθονων που ζημίωσε το ελληνικό κράτος.
    Έτσι, π.χ. ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος εξεδιώχθει από το Υπουργείο Παιδείας οπου εργαζόταν ως υπάλληλος επειδή ήταν «ετερόχθων».Είχε γεννηθεί στην Κωνσταντινούπολη, άρα ήταν ξένος.
    Το ίδιο συνέβη ως ένα βαθμό και με τους Ζάππες οι οποίοι αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν στη Ρουμανία.

  28. 28/03/2008 στο 12:54

    @ Γιώργος

    Ελληνόφωνοι Πελασγοί οι Αθηναίοι; Και λοιπόν; Δεν με χαλάει καθόλου. Ο ελληνισμός δεν ήταν ποτέ το DNA του. Άλλα πράγματα ήταν. Οι λακαμίες για καθαρότητα της ράτσας, που αναπαράγονται εσχάτως από διάφορα φασισταριά, έχουν γνωστή προέλευση και γνωστούς [;] συνεχιστές. Άλλοι βγάζουν μελέτες ή «μελέτες» για να αποδείξουν ότι τους τελευταίους αιώνες μόνον 1 στους 200 γάμους γινόταν εκτός ράτσας, αλλά αντιδρούν όταν δημοσιεύονται μελέτες ή «μελέτες» όπου το DNA τους σχεδόν ταυτίζεται με εκείνο των «προαιώνιων» εχθρών τους…

    @ bfo

    Ε, ναι. Η μεγαλύτερη απάτη όλων των αιώνων. Κατά την ταπεινή μου γνώμη. Και δεν πρόκειται για αντίθεση «χαζού κόσμου» και «καπάτσου ιερατείου», αλλά για αντίθεση κυρίαρχων ελίτ και κυριαρχούμενων μαζών. Και οι επίσημες θρησκείες πάντα με τους πρώτους ήταν. Για να μην μιλήσουμε για τον χριστιανισμό. Τα νησιά Τόγκο και η Ισλανδία δεν ανακάλυψαν μόνοι τους… τις «σταθερές του ανθρώπινου πολιτισμού»…

    «Αυτά λέει η εθνολογία, η ιστορία του πολιτισμού και η ιστορία της φιλοσοφίας για το θέμα;» Ρώτα τον μπάρμπα μου τον ψεύτη, δηλαδή. Και η «παγκοσμιοποίηση» «σταθερά του ανθρώπινου πολιτισμού» θα είναι σε λίγα χρόνια. Μόνον που, ίσως, να μην υπάρχουν τότε άνθρωποι… Και ποιον να ρωτήσουμε τι λέει σήμερα για το θέμα; Τους «οργανικούς διανοούμενους του συστήματος», που λένε κι οι γραμματιζούμενοι;

    Το βιβλίο του Ρόντνεϋ Σταρκ έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά. Περιμένει, ξεχασμένο σε κάποιο, ράφι κάτι μήνες για να το διαβάσω. «Ψύχραιμη ιστορική αποτίμηση του φαινομένου»; Μέχρι να γίνω καθηγητής κοινωνιολογίας και συγκριτικής θρησκειολογίας και να αντιμετωπίζω «ψύχραιμα» τα ιστορικά φαινόμενα, διατηρώ, νομίζω, το δικαίωμα να τα αντιμετωπίζω και πολιτικά, εκτός από ιστορικά.

    Τα άλλα βιβλία δεν τα γνωρίζω.

    Προς τι τα γέλια και τα γιαούρτια; Αν διαβάσει κανείς την Αγία Γραφή [Παλαιά Διαθήκη] το τι σέρνει στους Έλληνες, θα μείνει έκπληκτος. Αλλά, βέβαια, πολλά από αυτά είναι χαμένα στο αρχαίο κείμενο, που το Σύνταγμα της Ελλάδας [ναι το Σύνταγμα!] απαγορεύει την επίσημη μετάφρασή του. Ο σχολιασμός αυτού του «ιστορικού φαινομένου» είναι ψύχραιμος ή όχι;

    Α, τώρα, κατάλαβα, διαβάζοντας το σχόλιό σου # 24. Αναφέρεσαι γενικά στο θρησκευτικό συναίσθημα [Τόνγκο, Ισλανδία κ.ο.κ.] Εγώ αναφέρομαι ειδικά στις επίσημες θρησκείες και ειδικότερα στον χριστιανισμό. Πάντα με το μέρος του ισχυρού, από καταβολής κόσμου. Εξαρτάται, βέβαια, που βρίσκεται κάποιος και προς τα πού κοιτάει. Δηλαδή, αν βρίσκεται κάτω, ας πούμε, και κοιτάει προς τα πάνω… Δες και το επόμενο ποστάκι…

    Σχόλιο # 25. Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, αλλά τι ακριβώς είναι η «Φαρμάκεια Ανθολογία»;

    Σχόλιο # 26. Ο Μαρκομπότσαρης δεν πέθανε πριν, σκοτώθηκε το καλοκαίρι του ’23. Και ναι έγινε αρχιστράτηγος της Δυτικής Ελλάδας, αλλά «τα βρόντηξε» αμέσως μετά. Αντιζηλίες… Εξάλλου η «Νομική Διάταξη» είχε ήδη αντικατασταθεί από άλλα Συντάγματα και διατάξεις.

    Γράφεις: «Ούτε θα ήταν αυτό που λες το πρόβλημα. Αλλά η ξενόφερτη διοίκηση, τα κρατικά συμφέροντα, τα δάνεια και οι πρακτορίσκοι, όπως τότε έτσι και τώρα. Ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης “μέτοικοι” ήταν; Όχι. Που κατέληξαν; Στην ψειρού και χειρότερα.»

    «Όπως τότε έτσι και τώρα». Δεν σε προβληματίζει αυτή η φράση; Αν τα ίδια συνέβαιναν πριν από 190 χρόνια και τα ίδια συμβαίνουν και τώρα -κάτι που δεν αμφισβητώ- δεν υπάρχει ένα «δομικό» λάθος στο νεοελληνικό κράτος και κατ’ επέκταση στη νεοελληνική κοινωνία; Με την έννοια κάποιο θεμελιώδες λάθος στον τρόπο που δομήθηκε αυτό το κράτος και οι θεσμοί του και οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του;

    Και προς αυτή την κατεύθυνση «στοχεύουν» διάφορα προκλητικά [λέμε, τώρα] κείμενά μου κατά καιρούς…

    Διότι, ας πούμε, το ελληνικό έθνος δεν γεννήθηκε όπως θέλουν οι διάφοροι αποδομιστές μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους, συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Ελληνικό έθνος υπήρχε πριν τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους [κάτι που δεν συνέβη στις εθνογενέσεις της Δύσης, ίσα-ίσα], μόνον που δεν μπορούμε να μιλάμε για ένα μονοδιάστατο έθνος, αλλά για διάφορες «εθνότητες» [εντός εισαγωγικών, ε;] ή μάλλον για «λαότητες», όπως τις αποκαλεί ο Γ. Κακλαμάνης, για κοινότητες Ελλήνων, σπαρμένες σε έναν τεράστιο γεωγραφικό χώρο με κοινές αναφορές και πολλές διαφορές. Που μετά τη δημιουργία του κράτους πρέπει να συνυπάρξουν…

    Κι έτσι τίθενται ένα σωρό ζητηματάκια, τα οποία ούτε καν τίθενται προς συζήτηση, λες κι όλο το θέμα είναι λυμένο. Δεν είναι, κατά τη γνώμη μου. Κι όπως λέει κι ο Γιώργος στο σχόλιο # 27 από αυτή τη συνύπαρξη δημιουργήθηκαν ένα σωρό προβλήματα συμβίωσης, όπως αυτή η διαμάχη αυτοχθόνων-ετεροχθόνων, ή ο τρόπος που αντιμετωπίστηκαν οι πρόσφυγες της Μικρασίας ή οι Πόντιοι ή … ή… ή… Δεν πρόκειται για τίποτα «τρομερές αλήθειες», αλλά για γεγονότα τα οποία δεν εξετάστηκαν ποτέ σε βάθος.

    Και κάπως έτσι φτάνουμε 190 χρόνια μετά στο «Όπως τότε έτσι και τώρα»…

    Για την ταύτιση κ.λπ. παραπέμπω στο βιβλίο του Κακλαμάνη, δια τα περαιτέρω…

    @ Γιώργος

    Έτσι είναι καταπώς τα λέτε. Τα όσα αναφέρετε έχουν ήδη σχολιαστεί. Ευχαριστούμε.

  29. 28/03/2008 στο 13:20

    @ bfo

    Ξέχασα να το αναφέρω παραπάνω. Ο WordRress σε έχει πάρει με στραβό μάτι, κι όλα τα σχόλιά σου πάνε κατευθείαν για moderation. Οπότε μόλις τα ανακαλύπτω επανέρχονται. Nothing personal, που λέμε κι εμείς οι… ελληνόφωνοι Άγγλοι 🙂 Συγνώμην!

  30. bigfatopinion
    28/03/2008 στο 16:40

    Ε, ναι. Η μεγαλύτερη απάτη όλων των αιώνων. Κατά την ταπεινή μου γνώμη. Και δεν πρόκειται για αντίθεση “χαζού κόσμου” και “καπάτσου ιερατείου”, αλλά για αντίθεση κυρίαρχων ελίτ και κυριαρχούμενων μαζών. Και οι επίσημες θρησκείες πάντα με τους πρώτους ήταν. Για να μην μιλήσουμε για τον χριστιανισμό. Τα νησιά Τόγκο και η Ισλανδία δεν ανακάλυψαν μόνοι τους… τις “σταθερές του ανθρώπινου πολιτισμού”…

    Το ότι οι «επίσημες θρησκείες πάντα με τους πρώτους ήταν» δεν είμαι σίγουρος ότι είναι μια ιστορικά ακριβής φράση. Πχ. η θρησκεία έπαιξε πολλαπλό ρόλο στην ανθρώπινη ιστορία, τόσο απο την μεριά των ελίτ όσο και από την μεριά του λαού. Ο Χριστιανισμός στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία π.χ. εξαπλώθηκε ως λαϊκό κίνημα, και μάλιστα ιδιαίτερα σε δούλους και κατώτερες τάξεις (ακόμα και ο Πορφύριος τα γράφει αυτά, ως ενάντιος βέβαια, ότι δηλαδή ο χριστιανισμός ήταν υπόθεση άξια μόνο της πλέμπας). Άλλο εξάλλου η θρησκεία άλλο η ιερατική της έκφραση. Είναι σαν να λέμε ότι η πολιτική είναι απάτη επειδή είναι απάτη τα κόμματα της υπέροχης βουλής μας.

    Αλλά πέρα από τον ρόλο χειραγώγησης ή εξέγερσης, γνωρίζουμε ότι η θρησκεία -από τα Τόγκο ως την Ισλανδία-, έχει και άλλο ρόλο. Αποτελούσε ένα λαϊκό αλλά και λόγιο σύστημα αναφοράς, ένα είδος εξηγητικής κοσμοθεωρίας και φιλοσοφίας. Ακόμα και αντιθέσεις που βλέπουμε ως θρησκευτικές, ήταν αντιθέσεις κοσμοθεωρητικές και πολιτικές -και η θρησκεία ήταν η κοινή γλώσσα έκφρασης αυτών των αντιθέσεων.

    Η αρχαιοελληνική θρησκεία με το μυθικό της σύμπαν ήταν ένα συνεκτικό σύστημα κοσμοθεώρησης, το οποίο αξιοποίησε η ελληνική φιλοσοφία, η λυρική και τραγική παραγωγή κλπ. Λάθος; Και ταυτόχρονα, όλη η πολιτισμική παραγωγή της ανθρωπότητας πέρασε μέσα από αυτό το φίλτρο και εκφράστηκε με αυτή την σκέψη, μέχρι την αυτονόμηση πολιτισμού και θρησκείας κατά την αστική εποχή.

    (Και αν τα νησιά Τόγκο δεν ανακάλυψαν μόνοι τους τον Χριστιανισμό. Από την άλλη πριν τον χριστιανισμό ανακάλυψαν μόνα τους κάποια άλλη θρησκευτική έκφραση).

    “Αυτά λέει η εθνολογία, η ιστορία του πολιτισμού και η ιστορία της φιλοσοφίας για το θέμα;” Ρώτα τον μπάρμπα μου τον ψεύτη, δηλαδή.

    Ναι, αλλά απομένει το θέμα, αφαιρώντας όλες αυτές τις πηγές -αντί απλά να τις διαβάσουμε κριτικά- από που θα μάθουμε; Θα μυρίσουμε τα δάκτυλα μας; Εξάλλου εσύ δεν παραπέμπεις σε ορισμένες εκδοχές τους (όπως τα σχόλια του Γίββωνα παραπάνω);

    Αλλά δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς στα σοβαρά το σύνολο της γραπτής σχετικής παραγωγής. Χωρίς επιχειρήματα τουλάχιστον. Και αν αυτή είναι «μεροληπτική», έτσι σκέτα, γιατί να εξαιρέσουμε τις απόψεις του ίδιου, επίσης έτσι σκέτα;

    Το βιβλίο του Ρόντνεϋ Σταρκ έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά. Περιμένει, ξεχασμένο σε κάποιο, ράφι κάτι μήνες για να το διαβάσω.

    Α, για πες εκδόσεις και τίτλο! Αν και το είχα στα Αγγλικά, θα χρησιμεύσει για OCR και παραθέματα στα ελληνικά.

    Τα άλλα βιβλία δεν τα γνωρίζω.

    Στα ελληνικά είναι τα «Κεκρυμένα από καταβολής» του Ρενέ Ζιράρ (κυκλοφορούν και άλλα βιβλία του, αλλά αυτός ο ογκώδης τόμος είναι βασικός).

    Προς τι τα γέλια και τα γιαούρτια; Αν διαβάσει κανείς την Αγία Γραφή [Παλαιά Διαθήκη] το τι σέρνει στους Έλληνες, θα μείνει έκπληκτος. Αλλά, βέβαια, πολλά από αυτά είναι χαμένα στο αρχαίο κείμενο, που το Σύνταγμα της Ελλάδας [ναι το Σύνταγμα!] απαγορεύει την επίσημη μετάφρασή του. Ο σχολιασμός αυτού του “ιστορικού φαινομένου” είναι ψύχραιμος ή όχι;

    Η Παλαιά Διαθήκη δεν είναι προϊον του εκχριστιανισμένου ελληνικού κόσμου, είναι κατά τι παλαιότερο. Και οι διαφορές ανάμεσα σε κοσμοθεωρήσεις είναι λογικό να εκφράζονται, και δη έντονα. Εξίσου πολλά έσουρναν και οι ίδιοι αρχαίοι Έλληνες σε αλλήλους -και πλήθος οι φιλόσοφοι νεκροί στην εξορία, το σωκρατικό κώνειο κλπ.

    Πολλά έσουρναν και οι εθνικοί της Αυτοκρατορίας στους Χριστιανούς -Πορφύριος, Κέλσος, Λιβάνιος, κλπ. (Εξάλλου, εμείς να δείς -οι προοδευτικοί μας δηλαδή-, τι σέρνουμε στους Βυζαντινούς).

    Την εποχή τώρα των πατέρων και των γραπτών για τους έλληνες/εθνικούς θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας α) τι είδους ήταν οι φιλοσοφίες και οι θρησκείες με πέραση στον διελυμμένο ελληνικό και τον παρακμιακό ρωμαϊκό χώρο της εποχής. Δηλαδή, δεν απαντούσαν άμεσα στον 4ο αιώνα, σας σύγχρονοι διανοούμενοι, αλλά έβλεπαν ότι καταλάβαιναν μέσα από τα φίλτρα της εποχής -όπου προ ολίγων ετών οι εθνικοί τους πετούσαν στα λιονταράκια. Δεύτερον, σε μια εποχή όπου γεννάται και διαδίδεται ραγδάια μια νέα θρησκεία, είναι φυσικό -αφού γράφουν λόγο θρησκευτικό, πίστης δηλαδή, όχι συγκριτική φιλοσοφία και θρησκειολογία- να απορρίπτουν με ιδιαίτερο ζήλο προγενέστερες θεωρήσεις και απόψεις. Οι οποίες, άλλωστε, των ίδιων φορέων είναι. Οι νυν χριστιανοί ήταν πρώην εθνικοί. Και αν όχι οι ίδιοι, οι πατεράδες τους.

    Α, τώρα, κατάλαβα, διαβάζοντας το σχόλιό σου # 24. Αναφέρεσαι γενικά στο θρησκευτικό συναίσθημα [Τόνγκο, Ισλανδία κ.ο.κ.] Εγώ αναφέρομαι ειδικά στις επίσημες θρησκείες

    A, ωραία, αυτό προσπαθώ να εξηγήσω και στο σχόλιο παραπάνω, πριν δω εδώ.

    και ειδικότερα στον χριστιανισμό. Πάντα με το μέρος του ισχυρού, από καταβολής κόσμου. Εξαρτάται, βέβαια, που βρίσκεται κάποιος και προς τα πού κοιτάει. Δηλαδή, αν βρίσκεται κάτω, ας πούμε, και κοιτάει προς τα πάνω… Δες και το επόμενο ποστάκι…

    Τώρα ο χριστιανισμός που ειδικά είναι «πάντα με το μέρος του ισχυρού, από καταβολής κόσμου». Ότι μου έρχεται πρόχειρα στο νου: στα θηρία στη Ρώμη. Κριτική στους αυτοκράτορες στο βυζάντιο και εξορίες πατέρων και αγίων (ακόμα και για το χωραφάκι της χήρας -Χρυσόστομος). Θεολογία της απελευθέρωσης. Εθνο-μάρτυρες. Κλπ…

    Σχόλιο # 25. Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις, αλλά τι ακριβώς είναι η “Φαρμάκεια Ανθολογία”;

    Η συλλογή μου με Φαρμάκεια κείμενα.

    Σχόλιο # 26. Ο Μαρκομπότσαρης δεν πέθανε πριν, σκοτώθηκε το καλοκαίρι του ‘23.

    Εννοώ πριν προλάβει να επιχειρήσει να διοριστεί ή να εκλεγεί που λες. Για το οποίο θα χρειάζονταν και ένα δομημένο κράτος, όχι τσακ μπαμ μετά την επανάσταση.

    Και ναι έγινε αρχιστράτηγος της Δυτικής Ελλάδας, αλλά “τα βρόντηξε” αμέσως μετά. Αντιζηλίες…

    Έτερον εκάτερον.

    Γράφεις: “Ούτε θα ήταν αυτό που λες το πρόβλημα. Αλλά η ξενόφερτη διοίκηση, τα κρατικά συμφέροντα, τα δάνεια και οι πρακτορίσκοι, όπως τότε έτσι και τώρα. Ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης “μέτοικοι” ήταν; Όχι. Που κατέληξαν; Στην ψειρού και χειρότερα.”

    “Όπως τότε έτσι και τώρα”. Δεν σε προβληματίζει αυτή η φράση; Αν τα ίδια συνέβαιναν πριν από 190 χρόνια και τα ίδια συμβαίνουν και τώρα -κάτι που δεν αμφισβητώ- δεν υπάρχει ένα “δομικό” λάθος στο νεοελληνικό κράτος και κατ’ επέκταση στη νεοελληνική κοινωνία; Με την έννοια κάποιο θεμελιώδες λάθος στον τρόπο που δομήθηκε αυτό το κράτος και οι θεσμοί του και οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του;

    Μα φυσικά, δεν διαφωνώ. Απλώς δεν εντοπίζω αυτό το αρχικό πρόβλημα στην σύνδεση εκκλησίας και έθνους -ένα τελείως περιθεριακό και -αν μου επιτρέπεται η αγγλίκουρα- ortogonal ζήτημα.

    Που το εντοπίζω; Μεγάλη συζήτηση, ετοιμάζω κάτι για το (sic) στο προσεχές μέλλον.

    Και προς αυτή την κατεύθυνση “στοχεύουν” διάφορα προκλητικά [λέμε, τώρα] κείμενά μου κατά καιρούς…

    Διότι, ας πούμε, το ελληνικό έθνος δεν γεννήθηκε όπως θέλουν οι διάφοροι αποδομιστές μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους, συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Ελληνικό έθνος υπήρχε πριν τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους [κάτι που δεν συνέβη στις εθνογενέσεις της Δύσης, ίσα-ίσα], μόνον που δεν μπορούμε να μιλάμε για ένα μονοδιάστατο έθνος, αλλά για διάφορες “εθνότητες” [εντός εισαγωγικών, ε;] ή μάλλον για “λαότητες”, όπως τις αποκαλεί ο Γ. Κακλαμάνης, για κοινότητες Ελλήνων, σπαρμένες σε έναν τεράστιο γεωγραφικό χώρο με κοινές αναφορές και πολλές διαφορές. Που μετά τη δημιουργία του κράτους πρέπει να συνυπάρξουν…

    Κι έτσι τίθενται ένα σωρό ζητηματάκια, τα οποία ούτε καν τίθενται προς συζήτηση, λες κι όλο το θέμα είναι λυμένο. Δεν είναι, κατά τη γνώμη μου. Κι όπως λέει κι ο Γιώργος στο σχόλιο # 27 από αυτή τη συνύπαρξη δημιουργήθηκαν ένα σωρό προβλήματα συμβίωσης, όπως αυτή η διαμάχη αυτοχθόνων-ετεροχθόνων, ή ο τρόπος που αντιμετωπίστηκαν οι πρόσφυγες της Μικρασίας ή οι Πόντιοι ή … ή… ή… Δεν πρόκειται για τίποτα “τρομερές αλήθειες”, αλλά για γεγονότα τα οποία δεν εξετάστηκαν ποτέ σε βάθος.

    Σωστά όλα αυτά, αλλά εντοπίζεις το πρόβλημα στο καπέλωμα των εθνοτήτων από μια εξ αυτών -έτσι λένε όσοι προοδευτικοί έστω παραδέχονται την ύπαρξη της ελληνικής εθνότητας προ του κράτους-, ή σε άλλο πλαίσιο; Ήταν όντως το πρόβλημα της συνύπαρξης το βασικό πρόβλημα; Πότε λύθηκε, αν λύθηκε ποτέ, ή αλλιώς πότε μειώθηκε η σημασία του και γιατί δεν λύθηκαν τα υπόλοιπα προβλήματα έκτοτε;

    Είναι πολλά τα ζητήματα…

    Και κάπως έτσι φτάνουμε 190 χρόνια μετά στο “Όπως τότε έτσι και τώρα”…
    Για την ταύτιση κ.λπ. παραπέμπω στο βιβλίο του Κακλαμάνη, δια τα περαιτέρω…

    Δυστυχώς δεν το έχω, έχω μόνο τα εκτενή -δεκάδες σελίδες, αλλά δεν ξέρω πόσο διαφωτιστικά- σχόλια του Β.Ραφ. επί του βιβλίου.

  31. Jack
    28/03/2008 στο 18:20

    >>>Ο ελληνισμός δεν ήταν ποτέ το DNA του. Άλλα πράγματα ήταν. Οι λακαμίες για καθαρότητα της ράτσας, που αναπαράγονται εσχάτως από διάφορα φασισταριά, έχουν γνωστή προέλευση και γνωστούς [;] συνεχιστές.

    Ας πούμε κάποιους που μιλούν με απαξία για τους «ελληνόφωνους ασιάτες» που «επέβαλαν» τη θρησκεία τους στους «γνήσιους Έλληνες» ?

  32. 28/03/2008 στο 23:26

    Αυτοί που μίλησαν για «ελληνόφωνους Ασιάτες» δεν μίλησαν με απαξία γι’ αυτούς. Μάλλον κάποιοι άλλοι θεωρούν απαξιωτικό το να είσαι Ασιάτης ή ελληνόφωνος ή και τα δυο μαζί.

  33. Jack
    28/03/2008 στο 23:30

    Χε, όχι δα, μόνο ότι είναι εχθροί και σφαγείς των (καθαρών) «Ελλήνων»…

    Έχετε πολλά πράγματα να ξεκαθαρίσετε στο μυαλουδάκι σας κύριοι.

  34. Προφήτης
    29/03/2008 στο 00:49

    To be continued, of course.

    Είμεθα ένα ελληνόφρον blog.

    Και η ανάρτηση μαζί με τα σχόλια, αφού γίνουν αντικείμενο μιας ελάχιστης επιμέλειας, να αποτελέσουν μια προσπελάσιμη ενότητα.

  35. 29/03/2008 στο 14:19

    @ bfo

    «Ο Χριστιανισμός στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία π.χ. εξαπλώθηκε ως λαϊκό κίνημα, και μάλιστα ιδιαίτερα σε δούλους και κατώτερες τάξεις.»

    Το αν ήταν λαϊκό κίνημα σηκώνει πολλή συζήτηση. Μετά τι έγινε είναι νομίζω το ζήτημα.

    «Άλλο εξάλλου η θρησκεία άλλο η ιερατική της έκφραση. Είναι σαν να λέμε ότι η πολιτική είναι απάτη επειδή είναι απάτη τα κόμματα της υπέροχης βουλής μας.»

    Ναι, αυτό λέω κι εγώ, μόνον που όταν κάποιος κάνει κριτική στο ιερατείο, όλοι θυμούνται τα «λαϊκά κινήματα». Και αντιστρόφως. Τα ιερατεία έχουν παίξει συγκεκριμένο ρόλο στην ιστορία, και γι’ αυτά συζητάω. Και, για παράδειγμα, το όλον ΠΑΣΟΚ σήμερα μπορεί να βρίσκεται στα αζήτητα λόγω των… παπατζήδων, αλλά και πού ακριβώς βρίσκεται το σοσιαλιστικό κίνημα; Ρητορικόν…

    Το θρησκευτικό του αίσθημα ο καθένας ας το κάνει ό,τι θέλει και καλά καμωμένο. Αλλά δεν είναι το ίδιο με το να οργανώνεται αυτό εκ των άνω για άλλους λόγους. Νομίζω…

    «Ναι, αλλά απομένει το θέμα, αφαιρώντας όλες αυτές τις πηγές -αντί απλά να τις διαβάσουμε κριτικά- από που θα μάθουμε; Θα μυρίσουμε τα δάκτυλα μας; Εξάλλου εσύ δεν παραπέμπεις σε ορισμένες εκδοχές τους (όπως τα σχόλια του Γίββωνα παραπάνω);»

    Ναι, να τις διαβάσουμε κριτικά. Μόνον που αν θυμάμαι καλά ο τίτλος του επόμενου ποστ είναι «Ποιος μιλάει; Και από ποια θέση;» Όταν, για παράδειγμα, για τους τρεις πρώτους αιώνες της χριστιανικής ιστορίας τα περισσότερα που ξέρουμε τα ξέρουμε από πηγές όπως ο Ευσέβιος, κάποιος πρέπει να διαβάσει κριτικά τον Ευσέβιο. Κι αν το κάνει αίφνης ανακαλύπτουμε τι; Ότι δεν διαβάζει κριτικά, διότι απορρίπτει τα ιερά και τα όσια της φυλής, και τα διάφορα θρησκευτικά αισθήματα της πλέμπας και πάει λέγοντας…

    «Αλλά δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς στα σοβαρά το σύνολο της γραπτής σχετικής παραγωγής. Χωρίς επιχειρήματα τουλάχιστον. Και αν αυτή είναι “μεροληπτική”, έτσι σκέτα, γιατί να εξαιρέσουμε τις απόψεις του ίδιου, επίσης έτσι σκέτα;»

    Ε, μάλλον είσαι κακά ενημερωμένος. Υπάρχει μια τεράστια παράδοση αμφισβήτησης της ιστορίας των τριών πρώτων χριστιανικών αιώνων. Όταν ακόμα κι ο Σβάιτσερ έγραφε το βιβλίο του πριν από εκατόν τόσα χρόνια για την ιστορικότητα του Ιησού, απλά «τον έστειλαν» στην Αφρική. Τι έλεγε ο και ιερέας, αν δεν απατώμαι: Ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που είτε να αποδεικνύουν είτε να μην αποδεικνύουν την ύπαρξη του Χριστού. Για να μην μιλήσουμε για το πότε εμφανίστηκαν τα ευαγγέλια και όλη η «ιστορία» αυτών των αιώνων. Υπάρχουν εκατοντάδες συγγράματα των δύο τελευταίων αιώνων, τα οποία περιμένουν την κριτική ανάγνωσή τους κι αυτά. Παραμένουν, ωστόσο, στα αζήτητα, λόγω των γνωστών λόγων.

    Για την Παλαιά Διαθήκη ας μην λέμε τα γνωστά. Ναι, και οι Αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν και τα καλύτερα παιδιά. Και σήμερα αν είχαμε κατσικωμένο στο κεφάλι μας κάνα δωδεκαθεϊστικό ιερατείο τα ίδια θα έλεγα. Τι Δίας τι Γιαχβέ, δηλαδή. Και δεν αναφέρομαι στο δικαίωμα του καθενός να κάνει ό,τι θέλει με το θρησκευτικό του συναίσθημα…

    «Τώρα ο χριστιανισμός που ειδικά είναι “πάντα με το μέρος του ισχυρού, από καταβολής κόσμου”. Ότι μου έρχεται πρόχειρα στο νου: στα θηρία στη Ρώμη. Κριτική στους αυτοκράτορες στο βυζάντιο και εξορίες πατέρων και αγίων (ακόμα και για το χωραφάκι της χήρας -Χρυσόστομος). Θεολογία της απελευθέρωσης. Εθνο-μάρτυρες. Κλπ…»

    Για την επίσημη Εκκλησία μιλάμε, για μία ακόμα φορά! Η περιπτωσιολογία είναι ίδιον της δομής του κρατιδίου. «Κατ’ οικονομίαν», που λένε…

    Ποια θηρία στη Ρώμη; Καμιά πηγούλα της εποχής; Γιατί εξ όσων γνωρίζω ο αριθμός των μαρτύρων για τους τρεις πρώτους αιώνες δεν ξεπερνά τους 1500. Και τα στοιχεία είναι όλα μεταγενέστερα… Και όχι δεν ισχυρίζομαι ότι κατά περιόδους και σε διάφορες περιοχές της Αυτοκρατορίας οι χριστιανοί δεν διώχθηκαν. Αλλά το έχουν αυτό τα «λαϊκά κινήματα»…

    «Απλώς δεν εντοπίζω αυτό το αρχικό πρόβλημα στην σύνδεση εκκλησίας και έθνους -ένα τελείως περιθεριακό και -αν μου επιτρέπεται η αγγλίκουρα- ortogonal ζήτημα.»

    Περιθωριακό δεν ήταν σε καμία περίπτωση. Και μόνον το ότι εν έτει 2008 στο Σύνταγμα της χώρα αναφέρεται ότι «Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.», κάτι λέει. Και δεν είδα κανέναν να το σχολιάζει. Προφανώς είμαι ο μόνος που εξακολουθώ να εντυπωσιάζομαι από διάφορα σ’ αυτό το μπλόγκι… Καιρός να πηγαίνω μου φαίνεται…

    «Σωστά όλα αυτά, αλλά εντοπίζεις το πρόβλημα στο καπέλωμα των εθνοτήτων από μια εξ αυτών -έτσι λένε όσοι προοδευτικοί έστω παραδέχονται την ύπαρξη της ελληνικής εθνότητας προ του κράτους-, ή σε άλλο πλαίσιο; Ήταν όντως το πρόβλημα της συνύπαρξης το βασικό πρόβλημα; Πότε λύθηκε, αν λύθηκε ποτέ, ή αλλιώς πότε μειώθηκε η σημασία του και γιατί δεν λύθηκαν τα υπόλοιπα προβλήματα έκτοτε;»

    Δεν εντοπίζω κανένα πρόβλημα σε καπέλωμα «λαοτήτων» από μια εξ αυτών. Αλλά ήδη από τα πρώτα χρόνια του κρατίδιου έμπαιναν μερικά σημαντικά ζητήματα. Τα οποία λύθηκαν όπως λύθηκαν με νόμους, π.χ., περί ετεροχθόνων και αυτοχθόνων [1843]. Δεν λέω ότι κακώς τέθηκαν, δεν λέω ότι κακώς λύθηκαν όπως λύθηκαν, αλλά όλες αυτές οι ιδιαιτερότητες του νεοπαγούς κρατιδίου σημάδεψαν την ιστορία του και τη συνοδεύουν μέχρι σήμερα. Ήδη ο Ροΐδης έγραφε στα τέλη του 19ου αιώνα ότι ένας νόμος χρειάζεται στη χώρα που να επιβάλλει την εφαρμογή των νόμων. Ενάμιση αιώνα μετά συμβαίνει ακριβώς το ίδιο. Κάτι θα φταίει γι’ αυτή την κακοδαιμονία. Και δεν φταίνε οι ξένοι πράκτορες. Είναι ο τρόπος που δομήθηκε απ’ την αρχή αυτό το κρατίδιο [με τις υπαρκτές ιδιαιτερότητές του, που δεν συζητιούνται] που δημιουργεί όλες αυτές τις δυσπλασίες. Κι όποιος θέλει το συζητάει. Εγώ δεν νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν αλλού.

    Ο Β. Ραφ. ήταν φίλος του ΓΚ, οπότε υποθέτω ότι θα είναι διαφωτιστικά τα σχόλιά του [δεν το έχω το βιβλίο του ΒΡ].

    @ Jack

    Ελληνόφωνοι Ασιάτες ήταν… Και δεν με πείραξε που επέβαλαν τη θρησκεία τους στους «γνήσιους Έλληνες», αλλά ότι την επέβαλαν σε οποιονδήποτε με το σπαθί. Τα ίδια ισχύουν και για τους Ισπανόφωνους ή Αγγλόφωνους ή Γαλλόφωνους Ευρωπαίους στην Αμερική. Και, φυσικά, έχουμε να ξεκαθαρίσουμε πολλά στο μυαλουδάκι μας, κύριε. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

    @ Προφήτης

    Ελληνόφρον μπλογκ είμεθα. Το «ελληνόφρον» δεν ξέρω τι σημαίνει 🙂

  36. Jack
    29/03/2008 στο 17:27

    Αν κρίνω αυστηρά, είναι γιατί δεν περιμένω εσείς να μπαίνετε στο ίδιο παιχνίδι που παραδοσιακά παίζουν κάποιοι άλλοι. [Ίδιες «Πηγές» με Δημητρά; Σύμπτωσις;…]
    Τα σοράκια δε μας φταίνε τόσο, διότι τη δουλειά τους κάνουν. Οι υπόλοιποι δεν μπορεί να δέχονται να παίξουν με τους δικούς τους όρους, που για καλό δεν είναι, τουλάχιστον.

  37. 29/03/2008 στο 19:29

    @ Jack

    Αν κρίνω αυστηρά, θα έλεγα ότι είστε πολύ φρέσκος εδώ μέσα. Οπότε αφήστε τα υπονοούμενα για τον Δημητρά, και τα σοράκια… Εγώ «πράκτωρ» του CDRSEE είμαι άλλωστε…

    Και γιατί αυτό το πρόβλημα με τις ίδιες πηγές; Διότι, ή το κείμενο των «σχιζοφρενών δωδεκαθεϊστών» έχει βάση, ή δεν έχει. Το τι το κάνει ο καθένας δικός του λογαριασμός…

  38. bigfatopinion
    29/03/2008 στο 21:49

    Ελληνόφωνοι Ασιάτες ήταν… Και δεν με πείραξε που επέβαλαν τη θρησκεία τους στους “γνήσιους Έλληνες”, αλλά ότι την επέβαλαν σε οποιονδήποτε με το σπαθί.

    Δηλαδή, ξεκινώντας από το έτος 0, ας πούμε, πως βλέπεις την επιβολή της συγκεκριμένης θρησκείας με το σπαθί στο χώρο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας;

    Το ότι ΟΤΑΝ η θρησκεία έγινε κραταιά έπεσε κάποιο σπαθί, φαίνεται λογικό -και δεν αντιτίθεται στις πηγές. Το αντίθετο πως προκύπτει; Μια ασήμαντη αίρεση της εποχής, μια χούφτα άτομα, ξεκινάει από το μηδέν με το σπαθί; Και διαβρώνει την μέγιστη αυτοκρατορία της εποχής -και την θρησκεία της εποχής- με αυτόν τον τρόπο;

    Και ποιοί την στήριζαν; Οι ιλλουμινάτοι ή οι ελληνόφωνοι ασιάτες;

  39. bigfatopinion
    29/03/2008 στο 23:18

    Το αν ήταν λαϊκό κίνημα σηκώνει πολλή συζήτηση. Μετά τι έγινε είναι νομίζω το ζήτημα.

    Ε, όχι και πάρα πολύ (συζήτηση).

    Πάντως το μετά τι έγινε θα πρέπει να το δούμε με ιστορικά κριτήρια.

    Τι θέλω να πω. Ας μην παριστάνουμε εννοώ τους χριστιανικότερους των χριστιανέων, λέγοντας «ορίστε, λένε θρησκεία της αγάπης, αλλά έσφαξαν αυτούς κλπ». Τα της εξουσίας, πολέμων, κλπ είναι σταθερά και παρόντα σε όλο το φάσμα της Ιστορίας. Το θέμα είναι τι διέφερε έκτοτε, ποιά ανύσματα άλλαξαν στην ιστορική πορεία με την μεταστροφή στο χριστιανισμό. Γιατί αλλιώς θα πούμε απλώς «τι μπρόκολα, τι λάχανα», λες και μια κοσμοθεωρητική αλλαγή τέτοιας έντασης δεν είχε και σημαντικότατες ιστορικές επιδράσεις.

    Όταν ο Αθηναίοι επιτέθηκαν στην Μήλο, εξήγησαν τους λόγους τους. Τους παραθέτει ο Θουκ. Είναι ψυχρή λογική, ένα κείμενο ωμής πολιτικής. (Το τι ακολούθησε, γνωστό). Όταν ο Μπούσης αποφασίζει να επιτεθεί στην Γιουγκοσλαβία ή στον Κόλπο λέγει τελείως άλλους λόγους στο λαό του. Αξίες, πολεμάμε τον άξονα του κακού, δημοκρατία, ελευθερία κλπ.

    Δικαίως θα καταγγείλουμε βέβαια την υποκρισία, αφού οι λόγοι δεν είναι διαφορετικοί από των Αθηναίων. Όμως είναι εντυπωσιακή η ανάγκη δικαιολόγησης της ενέργειας -έστω για τα μάτια του κόσμου. Γιατί δείχνει ότι η ωμή επιβολή δεν είναι πλέον το ίδιο εύκολα ανεκτή.

    Και ο λόγος δεν είναι επειδή οι αρχαίοι Αθηναίοι ήταν αγράμματοι και αγροίκοι ενώ εμείς οι σύγχρονοι διαφωτιστήκαμε -επομένως δεν θέλουμε αίματα. Αντίθετα, ο λόγος των Αθηναίων είναι υψηλής ευφυίας και εξαιρετικά οξύ κείμενο. Η διαφορά, εστιάζεται, λέω στη επίδραση 20 αιώνων χριστιανικής ηθικής. Όχι;

    Ε, μάλλον είσαι κακά ενημερωμένος. Υπάρχει μια τεράστια παράδοση αμφισβήτησης της ιστορίας των τριών πρώτων χριστιανικών αιώνων. Όταν ακόμα κι ο Σβάιτσερ έγραφε το βιβλίο του πριν από εκατόν τόσα χρόνια για την ιστορικότητα του Ιησού, απλά “τον έστειλαν” στην Αφρική. Τι έλεγε ο και ιερέας, αν δεν απατώμαι: Ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που είτε να αποδεικνύουν είτε να μην αποδεικνύουν την ύπαρξη του Χριστού. Για να μην μιλήσουμε για το πότε εμφανίστηκαν τα ευαγγέλια και όλη η “ιστορία” αυτών των αιώνων. Υπάρχουν εκατοντάδες συγγράματα των δύο τελευταίων αιώνων, τα οποία περιμένουν την κριτική ανάγνωσή τους κι αυτά. Παραμένουν, ωστόσο, στα αζήτητα, λόγω των γνωστών λόγων.

    (…)

    Ποια θηρία στη Ρώμη; Καμιά πηγούλα της εποχής; Γιατί εξ όσων γνωρίζω ο αριθμός των μαρτύρων για τους τρεις πρώτους αιώνες δεν ξεπερνά τους 1500. Και τα στοιχεία είναι όλα μεταγενέστερα… Και όχι δεν ισχυρίζομαι ότι κατά περιόδους και σε διάφορες περιοχές της Αυτοκρατορίας οι χριστιανοί δεν διώχθηκαν. Αλλά το έχουν αυτό τα “λαϊκά κινήματα”…

    O Τάκιτος μπορεί να θεωρηθεί πηγούλα της εποχής; Δεν ξέρω για λεοντάρια, αλλά για άγρια σκυλιά, πυρές και στάυρωση κάτι λέει:

    Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired.

    http://classics.mit.edu/Tacitus/annals.11.xv.html

    “Απλώς δεν εντοπίζω αυτό το αρχικό πρόβλημα στην σύνδεση εκκλησίας και έθνους -ένα τελείως περιθεριακό και -αν μου επιτρέπεται η αγγλίκουρα- orthogonal ζήτημα.”

    Περιθωριακό δεν ήταν σε καμία περίπτωση. Και μόνον το ότι εν έτει 2008 στο Σύνταγμα της χώρα αναφέρεται ότι “Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.”, κάτι λέει. Και δεν είδα κανέναν να το σχολιάζει. Προφανώς είμαι ο μόνος που εξακολουθώ να εντυπωσιάζομαι από διάφορα σ’ αυτό το μπλόγκι… Καιρός να πηγαίνω μου φαίνεται…

    Και ότι υπάρχει εν έτει 2008 αυτή η παράγραφος στο σύνταγμα κάνει το θέμα μη περιθωριακό; Δηλαδή άλλες πτυχές του βίου στο κράτος των φαιδρών εσπεριδοειδών επηρεάζονται από αυτό ή άλλα παρόμοια (υπάρχει και το άρθρο 13); Ας φανταστούμε μια οποιαδήποτε σημαντική πτυχή, κατά προτίμηση μια μελανή, του δημοσίου βίου μας. Τι ακριβώς ρόλο παίζει αυτή ή άλλες διατυπώσεις του άρθρου 3;

    Παίζει ρόλο στην πανεπιστημιακή μας παραγωγή;
    Παίζει ρόλο στην διαχείριση του δημοσίου χρήματος;
    Παίζει ρόλο στην παιδεία, ασφάλιση, κοινωνικές παροχές;
    Παίζει ρόλο στην αναπτυξιακή πολιτική;
    Παίζει ρόλο στην πολιτιστική μας παραγωγή (βιβλίο, θέατρο, μουσική, κινηματογράφος, κλπ);
    Παίζει ρόλο στην εξωτερική μας πολιτική;
    Παίζει ρόλο στην κοινοβουλευτική μας ζωή;
    Παίζει ρόλο στις εξωτερικές μας εξαρτήσεις;
    Παίζει ρόλο στην μαζική μας αφασία -κατανάλωση, κλπ;
    Παίζει ρόλο στην μαζική μας ενημέρωση;
    Παίζει ρόλο στην ιστολογόσφαιρα;
    Παίζει ρόλο στο νομικό μας σύστημα και στα δικαστήρια;

    Ενδεχομένως αποτρέπει την καύση των νεκρών και το γάμο των ομοφυλοφύλων. Επιβάλλει επίσης την προσευχή στα σχολεία. Ε, και βοηθάνει στο να τρώνε κάποια φράγκα ορισμένοι μεγαλοπαπάδες -συν τους μισθούς των κληρικών. Από εκεί και πέρα;

    Δεν μπορώ να καταλάβω πως το ζήτημα του άρθρου 3 (ή γενικά του χωρισμού πχ. εκκλησίας κράτους -ο οποίος ευκταίος είναι κατ’ εμέ) παίζει σημαντικό -μη περιθωριακό- ρόλο στη κατάντια του ελληνικού κράτους.

    Δεν εντοπίζω κανένα πρόβλημα σε καπέλωμα “λαοτήτων” από μια εξ αυτών. Αλλά ήδη από τα πρώτα χρόνια του κρατίδιου έμπαιναν μερικά σημαντικά ζητήματα. Τα οποία λύθηκαν όπως λύθηκαν με νόμους, π.χ., περί ετεροχθόνων και αυτοχθόνων [1843]. Δεν λέω ότι κακώς τέθηκαν, δεν λέω ότι κακώς λύθηκαν όπως λύθηκαν, αλλά όλες αυτές οι ιδιαιτερότητες του νεοπαγούς κρατιδίου σημάδεψαν την ιστορία του και τη συνοδεύουν μέχρι σήμερα. Ήδη ο Ροΐδης έγραφε στα τέλη του 19ου αιώνα ότι ένας νόμος χρειάζεται στη χώρα που να επιβάλλει την εφαρμογή των νόμων. Ενάμιση αιώνα μετά συμβαίνει ακριβώς το ίδιο. Κάτι θα φταίει γι’ αυτή την κακοδαιμονία. Και δεν φταίνε οι ξένοι πράκτορες. Είναι ο τρόπος που δομήθηκε απ’ την αρχή αυτό το κρατίδιο [με τις υπαρκτές ιδιαιτερότητές του, που δεν συζητιούνται] που δημιουργεί όλες αυτές τις δυσπλασίες. Κι όποιος θέλει το συζητάει. Εγώ δεν νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν αλλού.

    Εδώ συμφωνούμε -τα λέγει και ο Γ.Κ. στο πόνημα του χίλιαεννιακόσιαεικοσιδύο (και πολλοί άλλοι, βέβαια).

    Βέβαια δεν πιστεύω ότι οι «ξένοι πράκτορες» ήταν εκτός ενοχής για το πως δομηθηκε από την αρχή το κρατίδιο (όταν η ίδια η εν αμφιβόλω ύπαρξη του βοηθήθηκε με την «ευγενή» τους παρέμβαση και όταν τα κόμματα του κρατιδίου έφεραν προσωνύμια …ξένων χωρών (παγκόσμια προτεκτορική πρωτοτυπία). Όταν τέλος από τον 2-3 χρόνο ύπαρξης του δέθηκε στο άρμα των δανείων -και δη των Αγγλικών, με την γνωστή τους ευεργετική δράση απανταχού).

    Ελληνόφωνοι Ασιάτες ήταν…

    Ελληνόφωνοι ασιάτες δίνει την εντύπωση μακρυνής ανατολής, εικόνες του Μπρους Λη που έμαθε κουτσά στραβά ελληνικά -ή των πακιστανών του Μαγγίνα. Ελληνόφωνος κρατάει μόνο την φωνή -την γλώσσα- από τον πολιτισμό. Υποδηλώνει δε, έναν ξένο που έμαθε ελληνικά. Εξ ου και η χρήση του από τον φίλτατο Vrennus.

    Ως έκφραση στερείται ακριβείας αφού χάνει λίγο το γενικό πλαίσιο: ελληνιστική εξάπλωση αιώνων, ελληνικοί πληθυσμοί και έλληνες της παιδείας μετέχοντες δεξιά και αριστερα, ακόμα και στον Εύξεινο Πόντο και την μακρινή -ασιατική (!)- Καππαδοκία. Επομένως είναι το ίδιο να λέμε για ελληνόφωνους ασιάτες με το να πούμε τον Καβάφη ελληνόφωνο αιγύπτιο ή τον Κοραή ελληνόφωνο Γάλλο.

    – – –

    Άσχετο: το συνειδητοποίησα τώρα. Διατί λες ότι μέτοικος -με βάση τον νόμο- ο Μπότσαρης; Χριστιανός δεν ήτο; Αν δεν απατώμαι, τον Ανδρούτσο φέρνουνε ως παράδειγμα μουσουλμάνου αγωνιστή. Λάθος; Πάντως, όσον αφορά τα αξιώματα που γράφεις, «ο γιος του, Δημήτριος Μπότσαρης, ο οποίος γεννήθηκε το 1814, έγινε στρατιωτικός και διατέλεσε υπουργός Στρατιωτικών το 1859 και 1866-1877, ενώ οργάνωσε το Μετοχικό Ταμείο Στρατού«.

  40. 30/03/2008 στο 22:43

    δεν είναι του παρόντος η λεπτομερής ανάλυση των ανθελληνικών αποσπασμάτων. ωστόσο είναι θλιβερή η άκριτη αναπαραγωγή τους, από όποιον και να γίνεται. άκριτη, γιατί αμφιβάλλω αν όσοι τα αναπαράγουν έψαξαν και βρήκαν (τα περισσότερα) αυθεντικά κείμενα. θλιβερή, γιατί παρατίθενται κείμενα δίχως να αναφέρεται η τοτεινή σημασία του «Έλληνας». σα να μεταφράζεις σήμερα την λέξη σε κείμενο του 5ου αι. «οικουμένη» θεωρώντας πως αναφέρεται στην γη. ασφαλώς οι Χριστιανοί χρησιμοποίησαν τη λέξη (Έλληνας) με αυτόν τον λόγο. ασφαλώς παίρνοντας τη σημασία αυτή από τους Ιουδαίους. αλλά γιατί τέτοια λύσσα οι Ιουδαίοι; γιατί είδαν και έπαθαν τόσα από τους Έλληνες, Σελευκίδες και Πτολεμαίους, ώστε το όνομα Έλληνας το απέδωσαν όχι πια σε ένα λαό αλλά στους Εθνικούς. πού το παράξενο ή και το άδικο; «Έγινα Τούρκος» δε λέμε εμείς; μήπως το λέμε επειδή είμαστε ρατσιστές; αλλά στο κάτω-κάτω οι ελληνιστικοί Ιουδαίοι που αποκαλούσαν πλέον Έλληνα κάθε ειδωλολάτρη/Εθνικό στα βιβλία τους, οι ίδιοι περηφανεύονταν πως είναι ομόφυλοι με τους Λακεδαιμόνιους. έτερον εκάτερον λοιπόν ο «ανθελληνισμός» των ονομάτων.
    αναφορικά τώρα με τα κείμενα ας πάρουμε αυτό:

    «Τί λοιπόν, άγιος έσται ο ναός του Σεράπιδος (Αλεξανδρινή βιβλιοθήκη) δια τα βιβλία; Μη γένοιτο!… αλλά δαίμονες οικούσι τον τόπον… μάλλον δε και αυτών (των Ελλήνων) όντων δαιμόνων… και παρ’ αυτών βωμός στέκει απάτης αόρατος εις τον οποίον ψυχάς ανθρώπων θυσιάζουσι… κατάλαβε λοιπόν και φανέρωσε (διέδωσε!) ότι δαίμονες κατοικούν εκεί.» (Δαίμονες ηταν λοιπόν, κατά τον “σοφό” ιεράρχη, τα βιβλία της Αλεξανδρινής Βιβλιοθήκης και δαιμονικά ψυχοθυσιαστήρια οι βιβλιοθήκες των Ελλήνων!) – Ι. Χρυσόστομος, Λόγοι Κατά Ιουδαίων 48.851.38 έως 852.35

    Το απόσπασμα είναι από τον «Λόγο κατά Ιουδαίων» (μετάφραση πανεπιστημιακών Α.Π.Θ. από τις Πατερικές Εκδόσεις Γρηγόριος ο Παλαμάς): Λόγος Κατά Ιουδαίων Α’, 5 (PG 48, 850E):

    «Επειδή όμως υπάρχουν μερικοί που θεωρούν και τη Συναγωγή σαν τόπο ιερό, είναι ανάγκη να πούμε και σ’ αυτούς λίγα λόγια. Για ποιον λόγο σέβεστε τον τόπο εκείνον, τον οποίον πρέπει να καταφρονείτε, να το συχαίνεστε και να τον αποφεύγετε; Στον χώρο αυτόν, απαντούν, βρίσκεται ο νόμος και τα βιβλία των Προφητών. Και τί σχέση έχει αυτό; Όπου υπάρχουν δηλαδή τέτοια βιβλία, θα θεωρείται και ο τόπος άγιος; Οπωσδήποτε όχι».
    Και (Λόγος Κατά Ιουδαίων Α’, 6 (PG 48, 851F)):
    «Για να μάθετε, ότι τα βιβλία δεν αγιάζουν τον τόπο, αλλά τον καθιστά βέβηλο η προαίρεση εκείνων που συνέρχονται εκεί, θα σας διηγηθώ μια παλιά ιστορία. Ο Πτολεμαίος ο Φιλάδελφος, αφού συγκέντρωσε από παντού τα βιβλία και έμαθε ότι και οι Ιουδαίοι έχουν βιβλία, τα οποία φιλοσοφούν για το Θεό και για άριστη πολιτεία, έστειλε και κάλεσε άνδρες από την Ιουδαία, ερμήνευσε αυτά με εκείνους και τα τοποθέτησε στο ιερό του Σαράπιδος, μια που ο ίδιος ήταν ειδωλολάτρης, και αυτά μέχρι τώρα βρίσκονται εκεί, τα άγια των Προφητών. Τι λοιπόν, ο ναός του Σαράπιδος είναι άγιος, επειδή έχει τα βιβλία των Προφητών; Μακριά μια τέτοια σκέψη. Εκείνα [τα βιβλία] βέβαια έχουν τη δική τους αγιότητα, που όμως δεν την μεταδίδουν στον τόπο [του ναού], λόγω της μιαρίας εκείνων που συγκεντρώνονται εκεί. Το ίδιο λοιπόν πρέπει να σκεφτεί κανείς και για τη συναγωγή. Γιατί, αν και δεν στήθηκε εκεί [=συναγωγή] κάποιο είδωλο, αλλά στον τόπο εκείνο [συναγωγή] κατοικούν δαίμονες. Και αυτό δεν το λέω μόνο για τη συναγωγή που βρίσκεται εδώ, αλλά και για τη συναγωγή που βρίσκεται στη Δάφνη».
    Το κείμενο του Χρυσοστόμου διαστρεβλώνεται, ώστε αυτός να κατηγορηθεί πως ισχυρίζεται ότι «στο ναό του Σεράπιδος κατοικούν δαίμονες», ενώ ίδιος γράφει ότι «στην συναγωγή κατοικούν δαίμονες», όχι μόνο στην συναγωγή της Κωνσταντινούπολης, αλλά και σε αυτή της Δάφνης, στην Αντιόχεια. Ο Χρυσόστομος λέει ρητά «αυτό το πράγμα [= «στον τόπο αυτόν κατοικούν δαίμονες»] δεν το λέω μόνο για τη συναγωγή που βρίσκεται εδώ, αλλά και για τη συναγωγή που βρίσκεται στη Δάφνη». Η παραπάνω διαστρέβλωση επιτυγχάνεται με την αφαίρεση τμημάτων από το συγκεκριμένο κείμενο του Χρυσοστόμου, ώστε να μην γίνεται κατανοητό, όταν ο Χρυσόστομος λέει «στον τόπο αυτόν κατοικούν δαίμονες» για ποιον τόπο κάνει λόγο, όπως επίσης να γίνεται κατανοητό ότι ο Χρυσόστομος κάνει λόγο για τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης, που βρίσκονται στη βιβλιοθήκη του Σαράπειου, κι όχι για τα Εθνικά βιβλία της βιβλιοθήκης του Σαράπειου. Ολόκληρη η φράση, η οποία επεξηγεί σε ποιον τόπο αναφέρεται ο Χρυσόστομος, παραλείπεται. Ο ισχυρισμός ότι ο Χρυσόστομος αποκαλεί τα βιβλία της βιβλιοθήκης του Σαράπειο «δαίμονες που κατοικούν στον τόπο [της βιβλιοθήκης]» είναι αβάσιμος˙ είναι προφανές ότι ο λόγος για τον οποίο κατά τον Χρυσόστομο είναι «κατοικία δαιμόνων» αυτός ο τόπος δεν είναι τα βιβλία αλλά «η μιαρία εκείνων που συγκεντρώνονται εκεί». Ακόμη και στην υποθετική περίπτωση που ο Χρυσόστομος όντως έγραφε ότι το Σαράπειο κατοικείται από δαίμονες, ο λόγος θα ήταν η μιαρία των εθνικών τελετών κι όχι τα βιβλία της βιβλιοθήκης. Όντως ο Χρυσόστομος πράγματι κάνει λόγο για έναν τόπο όπου «κατοικούν δαίμονες». Αλλά αυτός ο τόπος δεν είναι οι αρχαίες ελληνικές βιβλιοθήκες, αλλά οι ιουδαϊκές συναγωγές (Ιω. Χρυσόστομου, Κατά Ιουδαίων, λόγος α’, 6): «Αλλά είναι καιρός πλέον να αποδείξουμε ότι εκεί κατοικούν και δαίμονες, όχι μόνο στον τόπο αυτόν, αλλά και στις ίδιες τις ψυχές των Ιουδαίων». Είναι ολοφάνερο ότι ο Χρυσόστομος αναφέρεται στις συναγωγές, καταρχήν της Δάφνης (προάστειου της Αντιόχειας) και όλες γενικά. Η αρχή του συγκεκριμένου κειμένου απέχει πάρα πολλές σελίδες από το τέλος του ίδιου παρατιθέμενου κειμένου. Τα αποσιωπητικά κρύβουν δεκάδες σειρές. Πράγματι ο Χρυσόστομος αναφέρει στον ίδιο λόγο ότι σε κάποιον τόπο έχει στηθεί βωμός όπου θυσιάζονται ψυχές ανθρώπων. Ωστόσο αυτός ο τόπος που ο Χρυσόστομος αναφέρει δεν είναι η βιβλιοθήκη του Σαράπειου (Κατά Ιουδαίων, λόγος α’, 6): «Ώστε ως προς την ασέβεια καμμία διαφορά δεν υπάρχει μεταξύ αυτών [=των Ιουδαίων] και των Εθνικών, τα της απάτης όμως φοβερότερα τίθενται σε ενέργεια από αυτούς [=τους Ιουδαίους]. Καθ’ όσον και σ’ αυτούς [=τους Ιουδαίους] έχει στηθή ένας αόρατος βωμός απάτης, στον οποίο δεν θυσιάζονται μόνο πρόβατα και μοσχάρια, αλλά και ψυχές ανθρώπων».

    «Όσο πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα… Ούτος ο βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε… και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου καθ’ έκαστη λαμπρότερα γίνονται.»

    Το πραγματικό κείμενο είναι αυτό (PG 59, 31B (Ομιλία Β’ εις τον Ευαγγελιστή Ιωάννη)): «Ενώ αυτός ο αγράμματος, ο απλοϊκός, από τη Βησθαϊδά, ο υιός του Ζεβεδαίου, έστω κι αν μύριες φορές ειρωνεύονται οι Έλληνες για την ευτέλεια των τίτλων του, θα το πω με πολύ πιο μεγάλη παρρησία, όσο κι αν το έθνος – από το οποίο κατάγεται ο Ιωάννης – τους φαίνεται ότι είναι βάρβαρο (ὅσῳ γὰρ τὸ ἔθνος αὐτοῖς βάρβαρον φαίνηται) και ότι απέχει από την ελληνική παιδεία, τόσο πιο σαφή θα αποδειχθούν τα δικά μας. Διότι, όταν ο βάρβαρος και αμαθής λέγει τέτοια πράγματα τα οποία κανείς από τους ανθρώπους της γης δεν κατανόησε ποτέ, και όχι μόνο λέγει αλλά και πείθει, αυτό αν συνέβαινε θα ήταν μεγάλο θαύμα. (….) Αυτός λοιπόν ο βάρβαρος [=Ο Ευαγγελιστής Ιωάννης], με την συγγραφή του Ευαγγελίου (τῇ μὲν τοῦ Εὐαγγελίου συγγραφῇ) κυρίευσε ολόκληρη την οικουμένη. (….) Και τα μεν έργα των Ελλήνων όλα έσβησαν και εξαφανίστηκαν, ενώ τα δικά του γίνονται κάθε μέρα περισσότερο περιφανή. Διότι, αφ’ ότου εμφανίστηκαν αυτός και οι υπόλοιποι αλιείς, από τότε οι διδασκαλίες του Πυθαγόρα και του Πλάτωνα έχουν σιγήσει, ενώ προηγουμένως νομιζόταν ότι επικρατούν». Δεν μεταφράζεται, στην παραποιημένη μετάφραση, το άρθρο «το» μπροστά από το «έθνος», αλλά ως «ένα έθνος». Όμως ο Χρυσόστομος αναφέρεται στο έθνος του Ιωάννη, το εβραϊκό, γι’ αυτό γράφει «ὅσῳ γὰρ τὸ ἔθνος αὐτοῖς βάρβαρον φαίνηται». Δεν μεταφράζεται το «αυτοίς φαίνηται», αλλά μόνο το «φαίνηται», ώστε να προκύπτει, σε συνδυασμό με το παραπάνω, ότι ο Χρυσόστομος λέει «όσο βαρβαρικότερο ένα έθνος, τόσο το καλύτερο» – άρα τι μας χρειάζεται η φιλοσοφία. Δεν μεταφράζεται το «τῇ μὲν συγγραφῇ τοῦ Εὐαγγελίου», ώστε να φαίνεται ότι «ένας βάρβαρος – «προφανώς» με τη δύναμη των όπλων, άρα είναι εισβολέας τύπου Αλάριχου – κυρίευσε την οικουμένη». Δεν εξηγείται ποιος είναι αυτός ο «βάρβαρος» που αναφέρει ο Χρυσόστομος, ώστε να προκύπτει ότι ο Χρυσόστομος επαινεί τους βαρβαρικούς εισβολείς του 4ου αιώνα (Αλάριχο κ.ά.), δηλαδή ότι είναι φιλοβάρβαρος, άρα ανθέλληνας.

    «Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των (Ελλήνων) προγονών να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων, (της Παλαιάς Διαθήκης).»

    Περί κενοδοξίας και ανατροφής των τέκνων, 47 «Κανένας λοιπόν ας μη σπεύδει να δώσει στα παιδιά τα ονόματα των προγόνων, του πατέρα δηλαδή, της μητέρας, του πάππου και του προπάππου, αλλά να δίνονται τα ονόματα των δίκαιων, των μαρτύρων, των επισκόπων, των αποστόλων.» Έτσι, εμφανίζονται ο «πατέρας», η «μητέρα», ο «παππούς» και ο «προπάππους» των παιδιών ως Εθνικοί, ενώ προς Χριστιανούς γονείς – κι όχι προς Εθνικούς – γράφει ο Χρυσόστομος το κείμενο αυτό. Ασφαλώς τέτοιος λόγος ειπώθηκε μέσα σε εκκλησία, προς Χριστιανούς. Αλλά γιατί αναγκαστικά το ακροατήριό του να είναι Έλληνες με ελληνικά προγονικά ονόματα; Γιατί όχι π.χ. λατινικά; Επίσης «κόβεται» απότομα το κείμενο, ώστε να φανεί ότι ο Χρυσόστομος θέλει μόνο τα ονόματα των δικαίων (των Εβραίων της Παλαιάς Διαθήκης˙ όμως δεν ήταν μόνο εξ Εβραίων οι Δίκαιοι της Π.Δ.), ενώ ο Χρυσόστομος προσθέτει: «και τα ονόματα των μαρτύρων, των επισκόπων, των αποστόλων», πολλά από τα οποία φυσικά ήταν ελληνικά. Τουλάχιστον αυτό είναι προφανές.

    Συμπερασματικά, ότι τέτοιες μεταφράσεις, προϊόντα διανοητικά καθυστερημένων ατόμων, έχουν τόσο διαδοθεί στο ελληνικό διαδίκτυο είναι και δείγμα του αξιοθρήνητου (ή καταγέλαστου, όπως το πάρει κανείς) βαθμού γνώσεως των πραγμάτων της εποχής εκείνης.

    Είναι ασφαλώς υπερβολές όσα λέγονται για ανθελληνισμό του Χρυσόστομου. Ο Χρυσόστομος επαινεί το Σωκράτη, τον Θηβαίο Κράτη και τον κυνικό Διογένη. Ο Χρυσόστομος επαινεί τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη (Προς άπιστον πατέραν, 4) καθώς και τον Αριστείδη, τον Διογένη και τον Επαμεινώνδα: «Ο άλλος [ο Πλάτων] έζη εις τον κήπον της Ακαδημίας όπου επότιζε και εφύτευε και έτρωγεν ελαίας και παρέθετε πτωχήν τράπεζαν και ευρίσκετο έξω από όλην εκείνην την πολυτέλειαν. Και δεν είναι μόνον αυτό αξιοθαύμαστον, αλλά και το ότι αφού έγινε δούλος και επωλήθη κατά διαταγήν του τυράννου (…). Τοιούτον πράγμα είναι η αρετή˙ όχι μόνο δι’ όσων πράττει αλλά και δι’ όσων υφίσταται. Και τι συνέβη με τον διδάσκαλον αυτού Σωκράτην; Πόσο ενδοξότερος του Αρχελάου, αν και εκείνος ήτο βασιλεύς; Αυτός δε έζη εις το Λύκειον και δεν είχε τίποτε περισσότερον από ένα ένδυμα. Και από την φήμη που υπάρχει τώρα φαίνονται και τα προηγούμενα». Επίσης αναφέρει επιδοκιμαστικά την άποψη του Πλάτωνα (Περί παρθενίας, η’, 2): «ο Πλάτων λέγει ότι είναι αγαθός αυτός που εδημιούργησε το παν και ότι κανείς φθόνος δεν γεννάται μέσα εις τον αγαθόν άνθρωπον». Ο Χρυσόστομος λέει: «και οι Έλληνες είχον να επιδείξουν μεταξύ των ωρισμένους που εφιλοσόφησαν περί χρημάτων και μερικούς που κατενίκησαν το πάθος της οργής» (Περί του τας κανονικάς μη συνοικείν άνδρασι, 1). Και αναφέρει, αλλού, ως παράδειγμα προς μίμηση έναν φιλόσοφο – δεν τον κατονομάζει – που ανεχόταν την μέθυσο και φλύαρη γυναίκα του. Λέει ο Χρυσόστομος: «εγώ τώρα θρηνώ, όταν οι Εθνικοί είναι φιλοσοφώτεροι από εμάς» (Λόγος κστ’ εις την Α’ Προς Κορινθίους, 11). Επίσης (Ομιλία κα’ εις το Κατά Ματθαίον, 4): «ωρισμένοι από τους Έλληνες και αυτό το επέτυχαν, αν και όχι με την κατάλληλον διάθεσιν, και εγκατέλειψαν όλα τα υπάρχοντά των». Χρησιμοποιεί τους φιλοσόφους ως παράδειγμα και τους συγκρίνει με τους Χριστιανούς (Ομιλία ιζ’ εις το Κατά Ματθαίον, 7): «σκεφθείτε τους φιλοσόφους των Ελλήνων και τότε θα εννοήσετε πόσην τιμωρίαν αξίζομεν εμείς που παραβαίνομεν τους θείους νόμους. Όταν εκείνοι δια μίαν ανθρωπίνην κοσμιότητα καταβάλουν μυρίους κόπους, ενώ σεις δεν δείχνετε το ίδιο ενδιαφέρον δια τα ουράνια». Ο Χρυσόστομος γράφει (Λόγος στ’ στην Προς Ρωμαίους, 3): «»Δόξα όμως και τιμή και ειρήνη θα αποδοθή στον καθένα που εργάζεται το αγαθό, στον Ιουδαίο πρώτα και στον Έλληνα». Ποιον Ιουδαίο εννοεί εδώ ή για ποιούς Έλληνες μιλάει; Γι’ αυτούς που έζησαν πριν από την παρουσία του Χριστού».

    Ο Θεοδώρητος Κύρρου πράγματι αναφέρει καταστροφές ναών με υπαιτιότητα του Χρυσοστόμου. Αλλά αναφέρει και αυτά, κατά τον καιρό του Ιουλιανού: «Περνώντας από τις Κάρρες πήγε σε ένα ναό τιμώμενο από τους ασεβείς και αφού εκτέλεσε διάφορες τελετές με τους συντρόφους του, κλείδωσε και σφράγισε τις πόρτες, τοποθετώντας φρουρούς με διαταγές να μην μπει κανείς εντός του ναού προτού επιστρέψει. Όταν τα νέα του θανάτου του έφτασαν και η βασιλεία της ασέβειας αντικαταστάθηκε από αυτήν της ευσέβειας, ο ναός ανοίχθηκε, και εντός του βρέθηκε μια απόδειξη της ανθρωπιάς, της σοφίας και της ευσέβειας του τελευταίου αυτοκράτορα. Διότι βρήκαν μια γυναίκα κρεμασμένη ψηλά από τα μαλλιά της και με τα χέρια της τεντωμένα. Ο απαίσιος είχε ανοίξει τα σπλάγχα της, και υποθέτω ότι έμαθε από το συκώτι της την νίκη του επί των Περσών» (Θεοδώρητος Κύρου, 3, 21). «Όταν ο αυτοκράτορας πέρασε ξανά από εκεί η Πούμπλια είπε στις άλλες να ψάλλουν το «αναστήτω ο Θεός, και διασκορπισθήτωσαν οι εχθροί αυτού». Θυμωμένος ο Ιουλιανός διέταξε να φέρουν την Πούμπλια μπροστά του˙ και, δίχως να λυπηθεί για τα γκρίζα μαλλιά της είπε κάποιον από τους συνοδούς του να γρονθοκοπήσει τα αυτιά της» (Θεοδώρητος Κύρου, 3, 14). «Ο Αρτέμιος, διοικούσε τα στρατεύματα της Αιγύπτου. Είχε αποκτήσει το αξίωμα αυτό επί Κωνσταντίνου και είχε καταστρέψει πολλά είδωλα. Γι’ αυτό το λόγο ο Ιουλιανός όχι μόνο δήμευσε την περιουσία του, αλλά διέταξε και τον αποκεφαλισμό του. Αυτή και άλλες παρόμοιες ήταν οι πράξεις του ανδρός που οι Παγανιστές περιγράφουν ως τον ηπιότερο και λιγότερο εμπαθή άνθρωπο» (Θεοδώρητος Κύρου, 3, 14). Όποτε λοιπόν συμφέρει ο Θεοδώρητος Κύρρου είναι σοβαρή πηγή, όποτε όχι, τότε αποσιωπάται. Η αλήθεια είναι αφενός ότι δεν είναι σοβαρή πηγή, σε αντίθεση λ.χ. με τον Σωκράτη ή τον Σωζομενό, αφετέρου ότι μόνο αυτός αναφέρει ότι ο Χρυσόστομος έδωσε χρήματα με σκοπό την καταστροφή ναών. Από τις αντίστοιχες επιστολές (121, 123) του Χρυσόστομου δεν προκύπτει κάτι τέτοιο, πάλι. Άλλωστε ο τελευταίος υποστήριζε: «Δεν επιτρέπεται στους Χριστιανούς να καταστρέφουν την πλάνη με τρόπο αναγκαστικό και βίαιο, αλλά να φροντίζουν με την πειθώ και τη διδασκαλία και την πραότητα να οδηγούν τους ανθρώπους στη σωτηρία» (Λόγος εις μακάριον Βαβύλαν, 3 (PG 50, 537 C)).

    Τέλος είναι πραγματικά κωμικό να γίνεται λόγος για τον ανθελληνισμό του Βασίλειου. Όποιος προτείνει τη διδασκαλία κειμένων α-χριστιανικών (ή και αντί-χριστιανικών, δλδ με θέσεις ενάντιες στις τοτεινές χριστιανικές) δε μπορεί να θεωρηθεί ανθέλληνας. Ο ίδιος στον λόγο του «Εν Λιμώ και Αυχμώ» επαινεί την αρχαία Σπάρτη και τους Έλληνες γράφοντας «..Σε μερικούς από τους Έλληνες η φιλανθρωπία ήταν νόμος, με την καθιέρωση κοινών συσσιτίων, με τη δημιουργία σχεδόν κοινής εστίας για το λαό» (PG 31, 324C). Επίσης καυχιόταν πως το γένος της μητέρας του, της Εμμέλειας, κατάγεται από τους Μολιονίδες-Ηρακλείδες, δηλαδή είναι γνήσιο ελληνικό.

  41. bigfatopinion
    31/03/2008 στο 01:47

    Και κάτι ακόμα για το αν ο Χριστιανισμός υπήρξε λαϊκό κίνημα ή επεβλήθη από τα πάνω (!). Γράφει ο Κέλσος, κάθε άλλο παρά φίλος των χριστιανών:

    Σε αυτά που τους αρέσει να κάνουν και να διδάσκουν, οι Χριστιανοί επιδίδονται κρυφά, και όχι χωρίς λόγο, παρά για να αποφύγουν τη θανατική καταδίκη που κρέμεται πάνω από τα κεφάλια τους.
    (…)

    Αλλά τους βλέπουμε και στις αγορές όπου συγκεντρώνουν ακροατήριο μέσα από τον απλό λαό και λένε τα πιο ακατανόμαστα πράγματα, ενώ δεν τολμούν να παρουσιαστούν και να μιλήσουν ή να εκφράσουν το πιστεύω τους σε μια συνάθροιση μορφωμένων ανθρώπων. Αντίθετα, όπου δει κανείς καμία παρέα ηλιθίων, ή τίποτε παιδάκια ή υπηρέτες, εκεί θα βρεί και τους χριστιανούς να καμαρώνουν και να πουλάν εξυπνάδες. Αλλά και μέσα σε σπίτια ακόμη, βλέπεις κάτι τύπους εντελώς αμόρφωτους και ακαλλιέργητους, κάτι τσαγκάρηδες, εριουργούς και βαφείς που δεν θα τολμούσαν να ανοίξουν το στόμα τους να μιλήσουν μπροστά σε ανώτερους τους.

    Κέλσος, Αληθής λόγος

  42. Γιώργος Βλάχος
    31/03/2008 στο 12:14

    Με την σειρά μου θα προσθέσω και το παρακάτω:
    Πηγή εδώ: http://www.egolpio.com/PAGANISM/arxaia_8rhskeia&filosofoi.htm

    Αυτά βλέποντας οι μεγάλοι σοφοί της αρχαιότητας απέρριψαν επιδεικτικά την αρχαιοελληνική θρησκεία, την οποία χαρακτήρισαν απαράδεκτη, παράλογη και εν πολλοίς επικίνδυνη για την ανθρώπινη κοινωνία!

    Όλα σχεδόν τα μεγάλα πνεύματα της αρχαιότητας άσκησαν κριτική και αρνήθηκαν την αρχαιοελληνική ειδωλολατρία. «Κατά τους εξ π.Χ. αιώνας προσεπάθησαν να υπερβούν την πολυθεΐαν, να διαμορφώσουν μίαν υψηλοτέραν ιδέαν περί πνευματικού Θεού, να καθάρουν την έννοιαν του θείου από όλα εκείνα τα στοιχεία τα οποία είχαν επισωρεύσει η μυθολογία, η δεισιδαιμονία και η πρωτόγονος μαγική σκέψις των μαζών» (Κ. Σπετσιέρη, «Εικόνες Ελλήνων Φιλοσόφων», Αθήνα 1964, σελ. 75).

    «Οι μεγάλοι Έλληνες φιλόσοφοι αντιτάχθησαν στην ειδωλολατρική πολυθεΐα και ηγωνίσθησαν, ώστε να καθαρθεί η έννοια του θείου από το μη θεοπρεπές στοιχείον» (Ν. Βασιλειάδη «Ο ανθρωπισμός του Χριστιανισμού» Αθήναι 1986, σελ. 48).

    Πρώτος ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570-480 π.Χ.) τόλμησε να αρνηθεί την κρατούσα ειδωλολατρική θρησκεία της εποχής του και να διακηρύξει επίσημα: «Εις Θεός, εν τε θεοίσι και ανθρώποισι μέγιστος ούτε δέμας θνητοίσι όμοιος ουδέ νόημα». Όμως «πάντα θεοίσ’ ανέθηκαν Όμηρος θ’ Ησίοδος τε… όσσα παρ’ ανθρώποισιν ονείδεα και ψόγος εστίν, κλέπτειν, μοιχεύειν τε και αλλήλους απατεύειν» (Ξενοφ. Απ.,11)!

    Τους θεούς θεωρούσε εξ ολοκλήρου αποκυήματα της ανθρώπινης φαντασίας, ανάρμοστα για τη θεία φύση. Υποστήριζε μάλιστα πως όσοι πιστεύουν ότι οι θεοί γεννήθηκαν, ασεβούν το ίδιοι με όσους λένε πως οι θεοί πεθαίνουν!

    Ο Ηράκλειτος (540-480 π.Χ.) επιζητούσε «εξαγνισμόν από τα είδωλα» και πνευματική λατρεία του θείου (Αποστ. 5, Diels). Συνέλαβε την έννοια του ενός Θεού υποστηρίζοντας πως «Έν πάντα… εκ πάντων έν καί εξ ενός πάντα…ταυτό τε ζών καί τεθνηκός καί εγρήγορος καί καθεύδον καί νέον και γηραιόν… αγαθόν και κακόν -εν καί ταυτόν-» (Β΄ 50, 10, 88, 58).

    Καθιέρωσε την πνευματική έννοια του Λόγου ως την υπέρτατη αιτία των πάντων και ως τον πάνσοφο νου που συγκροτεί τον κόσμο και προνοεί γι’ αυτόν (Α 16). Υποστήριζε πως ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αποδίδοντας στους θεούς κακίες και ανηθικότητες είχαν ολέθρια επίδρασή στα ήθη των ανθρώπων. Ακόμη στηλίτευσε τον ανόητο ανθρωπομορφισμό, τόνισε την απόλυτη διαφορά ανθρώπου και Θεού (Αποσπ. 88) και απειλούσε όσους έκαναν ανίερες τελετές (Βακχισμός, ιερά όργια, ιερή πορνεία κ.λπ.).

    Ο Αναξίμανδρος (610-564 π.Χ.) αποφάνθηκε πως το θείον είναι «αθάνατον καί ανόλεθρον», «περιέχει δε άπαντα καί πάντα κυβερνά» (Αριστ., Μεταφ. 203Β).

    Ο Εμπεδοκλής (493-433 π.Χ.) καταδίκασε έντονα τον ανθρωπομορφισμό της αρχαιοελληνικής θρησκείας και όρισε ότι το θείον είναι πνεύμα (Β΄ 134)

    Ο Παρμενίδης (5ος αιών π.Χ.) αρνήθηκε μετά βδελυγμίας τις απαράδεκτες αντιλήψεις της εποχής του για το θείο και αποφάνθηκε πως αυτό είναι πέρα από κάθε φυσικό φαινόμενο και ανθρώπινη σύλληψη. Το θείον είναι «ατεμές» και «ακίνητον» (Β΄ 23, 24, 26)

    Ο Αναξαγόρας (490-427 π.Χ.) απεφάνθη ότι ο ήλιος, η σελήνη και τα αστέρια, δεν είναι θεοί, όπως πρέσβευε η ειδωλολατρική θρησκεία και η οποία απαιτούσε λατρεία γι’ αυτά, αλλά πύρινες μάζες. Το ίδιο είχαν υποστηρίξει και ο Αναξίμανδρος, ο Αναξιμένης, ο Θαλής, ο Λεύκιππος, ο Δημόκριτος.

    Ο Μητρόδωρος (5ος αιών π.Χ.), μαθητής του Αναξαγόρα, διακήρυξε πως «οι θεοί δεν είναι εκείνο που νόμιζαν όσοι τους έχτιζαν ναούς και τους προσκυνούσαν» (P. Decharme, «Ελληνική Μυθολογία» τομ. Α’, σελ. 286).

    Ο Πρωταγόρας (480-411 π.Χ.) θεμελίωσε την έννοια της απόλυτης υπερβατικότητας του θείου και σατίρισε την παιδαριώδη θρησκευτικότητα της εποχής του, γι’ αυτό οι φανατικοί ειδωλολάτρες αποφάσισαν να τον σκοτώσουν (Θ.Η.Ε., τομ. 10,692).

    Ο Ηρόδοτος (480-421 π.Χ.) δεν δίστασε να ασκήσει κριτική στο Μαντείο των Δελφών για ψεύτικους χρησμούς και στηλίτευσε την απαράδεκτη ιερή πορνεία (Ιστ. Ι. 199). Ο Αριστόδημος και ο Δημοσθένης περιγελούσαν επίσης τις ανόητες μαντείες του δελφικού μαντείου (P. Dech., ό.π.). Επίσης ο Επίχαρμος (530-440 π.Χ.) λοιδορούσε την αρχαία ειδωλολατρία, διότι αυτή θεωρούσε «τούς θεούς είναι ανέμους, ύδωρ, γήν, ήλιον, πύρ, αστέρες» (Στοβ. Ανθ. 91,92).

    Ο Πίνδαρος (522-446π.Χ.) στα περίφημα ποιήματά του απογύμνωσε τους θεούς από τις μυθολογικές γελοιότητες που προσβάλουν το θείο, (Πινδ. Ολυμ. Θ΄35) και (P. Dech., ό.π., σελ. 7) και δεν έκρυβε τις μονοθεΐζουσες ιδέες του (Θ.Η.Ε., τόμ. 10, 393).

    Ο Πρόδικος (5ος αιών π.Χ.) υποστήριξε με πάθος πως οι άνθρωποι της αρχαιότητας, λόγω πλάνης, θεωρούσαν ως θεούς ό,τι ήταν χρήσιμο για τη ζωή τους, όπως ο ήλιος, η σελήνη, τα ποτάμια οι πηγές, τα ζώα, κ.λπ. (Ξενοφ. Απομν. 11,3)

    Ο Αντισθένης (414-365 π.Χ.) διακήρυξε πως ο Θεός είναι ένας και απόλυτα υπερβατικός για τον ανθρώπινο νου. Αποκήρυξε την θρησκεία της εποχής του γιατί οι θεοί της ήταν θεοποιηθέντες άνθρωποι! (Cicero de Nat. Deor. I,II, 13).

    Ο Θεόφραστος (372-287 π.Χ.) ζήτησε να πάψουν οι ανόητες ζωοθυσίες, αφενός μεν από σεβασμό προς τα ζώα και αφετέρου, επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη τέτοιες ταπεινές πράξεις (Θ.Η.Ε., τόμ. 6,415).

    Ο Ευριπίδης (480-406 π.Χ.) χαρακτήρισε τις γελοίες για τους θεούς διηγήσεις των ποιητών «αοιδών δυστήνους λόγους» (Ευρ., Ηρακλ. Μαιν. 1346) και υποστήριξε πως «εί οι θεοί εισί κακοί ουκ εισί θεοί» (Ευρ., Βαλλεροφ. 23) με αποτέλεσμα να γίνει στόχος του φανατικού ειδωλολατρικού όχλου και να καταφύγει στη Μακεδονία!

    Ο Σωκράτης (469-399 π.Χ.) υπήρξε σαφώς μονοθεϊστής. Κατά κανόνα ομιλούσε για Θεό και σπανιότατα ομιλούσε για θεούς. Στους μαθητές του δίδασκε διαφορετική θρησκευτική πίστη, γι’ αυτό καταδικάστηκε σε θάνατο ως «έτερα καινά δαιμόνια εισφέρων».

    Ο Πλάτων (428-347 π.Χ.) φυγάδευσε κυριολεκτικά τον Όμηρο από την «Πολιτεία» του, διότι θεώρησε ότι οι ανήθικοί μύθοι για τους θεούς αποτελούν επιζήμια πρότυπα για τους νέους. Τόνισε εμφατικά ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος έπλασαν ψευδείς και ανάξιους μύθους για τους θεούς (Πολιτ. 368Α-383C).

    Αρνήθηκε ουσιαστικά την πατρώα ειδωλολατρική θρησκεία και προσηλώθηκε στην δική του ιδεατή θεότητα, το «Όντως Όν». Χαρακτηριστικά είναι τα εξής αποφθέγματα του μεγάλου φιλοσόφου, τα οποία προδίδουν τις μονοθεϊστικές αντιλήψεις του: «Ο δή Θεός ημίν πάντων χρημάτων μέτρον άν είη μάλιστα» (Νομ. IV 716e), «Ομοιούσθαι Θεώ» (Πολ. 613Β), «Ο Θεός έχει ταίς χερσίν αυτού τήν αρχήν, το μέσον και το πέρας πάντων των ό-ντων» (Νομ. Δ’ 713e).

    Ο Αριστοτέλης (384-322 π.Χ.) όρισε το θείον ως «τό πρώτον κινούν ακίνητον», ως «Νόησιν Νοήσεως» και ως «Ζώον αΐδιον άριστον» (Μεταφ. 1072, Β’ 29) ορίζοντας έτσι την πίστη του σε μία υπερβατική αρχή. Υπεράσπισε την ενότητα της θείας ουσίας ως εξής: «ουκ πολυκοιρανίη εις κοίρανος» (Μεταφ. 1076Α). Αρνήθηκε κατηγορηματικά τις ανόητες περί θεών πίστεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας και γι’ αυτό κατηγορήθηκε για αθεϊσμό!

    Οι Στωικοί, ακολουθώντας την διδασκαλία του Ζήνωνα καθιέρωσαν την πίστη στον ένα Θεό και ερμήνευσαν τους μύθους του Ομήρου αλληγορικά (P. Nilsson, Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας, Αθήναι 1977, σελ 304).

    Αρνητές της αρχαιοελληνικής ειδωλολατρικής θρησκείας υπήρξαν ακόμα ο Καρνεάδης, ο Θεόδωρος ο Κυρηναίος, ο Λεύκιππος, ο Δημόκριτος, ο Επίκουρος και όλοι οι σοφιστές, οι κυνικοί και οι στωικοί φιλόσοφοι.

    Το τελειωτικό κτύπημα στην αρχαία θρησκεία, το έδωσε ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (317-297 π.Χ.) ο οποίος διατύπωσε τη θεωρία η οποία έγινε τελικά ευρέως αποδεκτή, πως οι θεοί της αρχαιοελληνικής θρησκείας ήταν κάποιοι επιφανείς άνθρωποι της πολιάς αρχαιότητας, τους ο-ποίους οι άνθρωποι λόγω αμάθειας θεοποίησαν!

    Έχοντας όλα αυτά υπ’ όψιν του ο Άγιος Ιουστίνος ο φιλόσοφος και μάρτυρας († 165 μ.Χ.) έγραφε πως «Οι μετά λόγου βιώσαντες χριστιανοί εισί, κάν άθεοι ενομίσθησαν, οίον εν Έλλησι μέν Σωκράτης καί Ηράκλειτος καί οι όμοιοι αυτοίς» (Ιουστ. Α΄ Απολ. α΄ 46,3, ΒΕΠΕΣ 3,186) και «Ουχ αλλότρια εστί τά τού Πλάτωνος διδάγματα τού Χριστού, όσα ούν παρά πάσι καλώς είρηται ημών τών Χριστιανών εστί» (Ιουστ. Β’ Απολ. 13,2-4, ΒΕΠΕΣ 3,207)!

    Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς επίσης μίλησε περί «ειδικής αποκαλύψεως» από το Θεό στους αρχαίους Έλληνες σοφούς (Προτρεπτ. VI, ΒΕΠΕΣ 7,52)!

    Αργότερα, με το έπος και την σπουδή των κλασικών ο Βυζαντινός αναλαμβάνει την ελληνική του καταγωγή, χωρίς να αισθάνεται πως κάτι τέτοιο βλάπτει την Χριστιανικότητά του, συνδυάζοντας φιλοσοφία και θεολογία και ανακηρύσσοντας θαρραλέα τους σοφούς της αρχαιότητας χριστιανούς προ του γράμματος!

    Συναρμόζοντας τους αρχαίους με τους μέσους αιώνες στην ψυχή τους, οι άνθρωποι της εποχής εκείνης απεργάζονται δυναμικά την ιστορική του έθνους συνέχεια, το σε όραμά τους θα ζωντανέψει στους νάρθηκες των Εκκλησιών, όπου ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης και οι άλλοι μεγάλοι του προχριστιανικού ελληνισμού θα ιστορηθούν με αμφίεση προφητών.

    Ο νεώτερος ελληνισμός, όπως άλλωστε και ο βυζαντινός που τον γέννησε δεν συνιστούν παράλληλα ή προδρομικά φαινόμενα των νεοτέρων χρόνων της Ευρώπης, αλλά συνιστούν, και εδώ έγκειται η εθνική μας ιδιορρυθμία, ανάπλαση και μεταστοιχείωση ενός και του αυτού λαού, από εσωτερική περίσσια και όχι από εξάντληση.

  43. 31/03/2008 στο 15:13

    @ bigfatopinion [# 38]

    «Δηλαδή, ξεκινώντας από το έτος 0, ας πούμε, πως βλέπεις την επιβολή της συγκεκριμένης θρησκείας με το σπαθί στο χώρο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας;
    Το ότι ΟΤΑΝ η θρησκεία έγινε κραταιά έπεσε κάποιο σπαθί, φαίνεται λογικό -και δεν αντιτίθεται στις πηγές. Το αντίθετο πως προκύπτει; Μια ασήμαντη αίρεση της εποχής, μια χούφτα άτομα, ξεκινάει από το μηδέν με το σπαθί; Και διαβρώνει την μέγιστη αυτοκρατορία της εποχής -και την θρησκεία της εποχής- με αυτόν τον τρόπο;»

    Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το έκαναν από το έτος 0. Κι αφού συμφωνούμε ότι όταν έγινε κραταιά έπεσε κάποιο σπαθί… Ακριβώς, μια ασήμαντη αίρεση της εποχής, γίνεται κρατική θρησκεία και κραταιά με το σπαθί – κυριολεκτικά και «μεταφορικά».

    Το «μεταφορικά» αναφέρεται στο νομοθετικό πλαίσιο. Για το πώς ακριβώς διαμορφώθηκε αυτό, παραπέμπω στο μικρό και πολύ ενδιαφέρον βιβλίο: «Η Αντιπαγανιστική Νομοθεσία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέσα από τους Κώδικες», Εισαγωγή-Μετάφραση [από τα λατινικά] Αφροδίτη Καμάρα, εκδ. Κατάρτι, 2000. Το βιβλίο έχει τρία μέρη σχετικά με τον Θεοδοσιανό Κώδικα [ολοκληρώθηκε στα 438], την θρησκευτική πολιτική του Ιουλιανού και τον Ιουστιάνειο Κώδικα.

    Κουραστικό θα ήταν να παραθέσω διάφορα από το βιβλίο. Πάντως η ταύτιση «Έλληνες=Ειδωλολάτρες» δεν υπάρχει ακόμα στους κώδικες.

    @ bfo [# 39]


    «Τι θέλω να πω. Ας μην παριστάνουμε εννοώ τους χριστιανικότερους των χριστιανέων, λέγοντας “ορίστε, λένε θρησκεία της αγάπης, αλλά έσφαξαν αυτούς κλπ”. Τα της εξουσίας, πολέμων, κλπ είναι σταθερά και παρόντα σε όλο το φάσμα της Ιστορίας. Το θέμα είναι τι διέφερε έκτοτε, ποιά ανύσματα άλλαξαν στην ιστορική πορεία με την μεταστροφή στο χριστιανισμό. Γιατί αλλιώς θα πούμε απλώς “τι μπρόκολα, τι λάχανα”, λες και μια κοσμοθεωρητική αλλαγή τέτοιας έντασης δεν είχε και σημαντικότατες ιστορικές επιδράσεις.»

    Δεν παριστάνω τίποτα. Και αυτό ακριβώς λέω κι εγώ ότι μια κοσμοθεωρητική αλλαγή τέτοιας έντασης είχε και σημαντικότατες ιστορικές επιδράσεις. Για τουλάχιστον την πρώτη χιλιετία. Μετά χρειάστηκε να πιάσουν το νήμα ξανά από εκεί που το είχαν κόψει…

    Για τα περί Θουκυδίδη-Μηλίων-Αθηναίων κλπ συμφωνώ. Εκεί που δεν συμφωνώ είναι στο:

    «Η διαφορά, εστιάζεται, λέω στη επίδραση 20 αιώνων χριστιανικής ηθικής. Όχι;»

    Στους 20 αυτούς αιώνες έχουν γίνει πάμπολλοι πόλεμοι για του «Χριστού την πίστη την Αγία» [δεν φταίει βέβαια γι’ αυτό ο «Χριστός»]. Αλλά αυτοί οι 20 αιώνες δεν γνώρισαν μόνον την «ανάπτυξη» της χριστιανικής ηθικής [εξάλλου και ο Μπους «ξαναγεννημένος χριστιανός» είναι…], αλλά και μια τεράστια κοινωνική πρόοδο, ειδικά τους τελευταίους αιώνες. Ο Ισπανός του 17ου αιώνα δεν είχε ιδέα για το τι συνέβαινε στη Λατινική Αμερική, ενώ ο Ισπανός σήμερα γνωρίζει πολύ καλά τι συμβαίνει σε κάθε άκρη του πλανήτη. Οπότε τα «θουκυδίδεια» επιχειρήματα θα πρέπει να του τα χώσουν με το ζόρι στο κεφάλι, κι αυτό δεν είναι και τόσο εύκολο πια.

    «O Τάκιτος μπορεί να θεωρηθεί πηγούλα της εποχής; «

    Πηγούλα… Υπάρχουν κι άλλοι: ο Σουετώνιος, π.χ. Βέβαια, η αυθεντικότητα των αποσπασμάτων προκαλεί και σήμερα πολλές συζητήσεις. Και, ούτε βέβαια, είμαι απολογητής του μεγαλύτερου κοπρώνα διαφθοράς της ιστορίας – της Ρώμης.

    Για τους 1500 μάρτυρες που αναφέρω, πηγή μου είναι το βιβλίο του Karlheinz Deschner, «Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού», τ. 1 [Πρώιμα χρόνια], εκδ. Κάκτος, σελ. 258:

    «[…] αν και ήδη από το 1965(!) είχε αποκαλυφθεί ότι τελικά δεν ήταν και τόσο πολλοί (Ziegler). Σοβαροί ερευνητές υπολογίζουν πως ο αριθμός των χριστιανικών θυμάτων ανέρχεται περιστασιακά στα 3.000 άτομα ή στα 1.500 κατά τη διάρκεια τριών αιώνων!» Ο Ντέσνερ αναφέρει και τις πηγές του, για όποιον ενδιαφέρεται.

    Για τη σχέση Κράτους-Εκκλησίας, ας το αφήσουμε προς το παρόν, γιατί έχουμε μπλέξει… να μην πω τι. [Με δική μου ευθύνη, βέβαια]. Θα το ξαναπιάσουμε το ζήτημα πιο συγκεκριμένα. Πάντως το νεοελληνικό «ψευδοκράτος των Αθηνών» έχει ορισμένες δυσπλασίες, ορατές πλέον και από τον τελευταίο πολίτη δια γυμνού οφθαλμού, που δεν είναι τωρινό φαινόμενο.

    Μια μόνο παρατηρησούλα: το συνταγματικό άρθρο εμένα μου δείχνει, ότι αυτό το «ψευδοκράτος», που λέει κι ο Ζουράρις, είναι κράτος περιορισμένης κυριαρχίας. Κι άντε αυτό το κράτος να έχει εξωτερική πολιτική ή οτιδήποτε άλλο. Θα επανέλθω…

    «Βέβαια δεν πιστεύω ότι οι “ξένοι πράκτορες” ήταν εκτός ενοχής για το πως δομηθηκε από την αρχή το κρατίδιο».

    Κανένας δεν είναι εκτός ενοχής, αλλά, πραγματικά εγώ αδυνατώ να συλλάβω το γεγονός ότι, τουλάχιστον μετά τον Β΄Π.Π., δεν υπήρξε ούτε ένας ηγέτης στην Ελλάδα που να μην έχει χαρακτηριστεί ως πράκτορας του ενός ή του άλλου, της μιας ή της άλλης δύναμης. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι κάποιοι [ίσως…] ήταν πράκτορες, αλλά βάσει ποιας λογικής χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως τέτοιοι, ή, από την άλλη πλευρά, τι είδους κράτος είναι αυτό που στην ηγεσία του αναρριχώνται αποκλειστικά πράκτορες; Είναι ένα ζήτημα…

    Για τους «Ελληνόφωνους Ασιάτες»: υπερβολικός, ίσως, χαρακτηρισμός, αν και δεν νομίζω ότι αν τον είχε χρησιμοποιήσει κάποιος Αθηναίος [=εθνικός = παγανιστής =Έλληνας] τον 5ο αιώνα, θα φαινόταν και τόσο υπερβολικός…

    Για τον Μπότσαρη ή τον Ανδρούτσο mea culpa. Νομίζω ότι ήταν σαφές αυτό που ήθελα να πω.

    @ Γιάννης

    Οι Ιουδαίοι μπορεί είχαν κάθε δίκιο να είναι «λυσσασμένοι» με τόσα που είχαν τραβήξει από τους Έλληνες, οι αντισημίτες όμως χριστιανοί πατέρες γιατί τόσο μένος για τους Έλληνες; Θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν απλά τους όρους «εθνικοί/έθνη» που χρησιμοποιούνται στην Καινή Διαθήκη, αντί να υιοθετήσουν τους όρους των «λυσσασμένων». Και νομίζω ότι πίσω από αυτή την επιλογή δεν κρύβονται μόνον θρησκευτικά κριτήρια. Αλλά διακρίνεται κι ένα πολιτισμικό μένος. Η κατεδάφιση των ναών, για παράδειγμα.

    Ευχαριστούμε πάντως για τις παρατηρήσεις σας. Θέλουν πιο προσεκτική μελέτη.

    @ bigfatopinion [# 41]

    Από τα πάνω επιβλήθηκε όταν έγινε κρατική θρησκεία. Δεν είπα ότι δεν υπήρχαν χριστιανοί πριν από τον 4ο αιώνα [τουλάχιστον καμιά εκατοστή ομάδες (=αιρέσεις), εκείνη την περίοδο]. Για το σε ποια… εργαστήριο κατασκευάστηκε και πώς, έχω γράψει και παλιότερα.

    @ Γιώργος Βλάχος

    Πολύ-πολύ ενδιαφέροντα τα όσα κάνατε τον κόπο να μας μεταφέρετε. Ά-θεος είμαι, όχι αντιχριστιανός, ή, μάλλον, είμαι αντιχριστιανός στο βαθμό που είμαι αντι-δωδεκαθϊστής ή αντι-οτιδήποτε.

    Ας μην εμπλακώ σε… παρατηρήσεις για τα όσα λέει ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος, ή για τον Άγιο Ιουστίνο που στις αρχές του 2ου αιώνα δεν γνώριζε την ύπαρξη των Ευαγγελίων…

    Τα υπόλοιπα αναγκαστικά. Αφού οι αρχαίοι ναοί, όταν δεν κατεδαφίζονταν, γίνονται χριστιανικοί, «λογικό» ήταν και οι φιλόσοφοι να μετατραπούν σε προ Χριστού Προφήτες [έχει κι ο… σατανάς τον τρόπο του – δεν θυμάμαι την ακριβή φράση που χρησιμοποιούσαν].

  44. 31/03/2008 στο 15:20

    @ bfo

    Διέλαθεν… Το βιβλίο του Rodney Stark, «Η εξάπλωση του Χριστιανισμού», κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Άρτος Ζωής [2005].

    Παραθέτω τον υπότιτλο του βιβλίου, για να σε «φτιάξω»: «Πώς το άσημο και περιθωριακό κίνημα του Χριστού εξελίχθηκε σε κυρίαρχη θρησκευτική δύναμη στο Δυτικό Κόσμο μέσα σε λίγους αιώνες». Και όχι! Για τον Σταρκ αυτό δεν έγινε με το σπαθί 🙂

    @ προς όλους

    Ο φίλος «Εξαποδώ» με αφορμή αυτή εδώ τη συζήτηση ξεκίνησε μια άλλη -πολύ πιο ενδιαφέρουσα- στο: Η “νεοελληνική ιδιαιτερότητα”. Όσοι πιστοί και… άπιστοι προσέλθετε. Δεν νομίζω ότι έχουμε τίποτα να χωρίσουμε, σε τελική ανάλυση 🙂 Διότι ούτως ή άλλως τα ιμάτια του Ιησού τα μοιράστηκαν μεταξύ τους οι Ρωμαίοι στρατιώτες. Να μην τους ψάχνουμε 2.000 χρόνια μετά για να τους ζητήσουμε και τα ρέστα 🙂

  45. 31/03/2008 στο 15:58

    Χ. Μόρφος,

    «Οι Ιουδαίοι μπορεί είχαν κάθε δίκιο να είναι “λυσσασμένοι” με τόσα που είχαν τραβήξει από τους Έλληνες, οι αντισημίτες όμως χριστιανοί πατέρες γιατί τόσο μένος για τους Έλληνες; Θα μπορούσαν να χρησιμοποιούν απλά τους όρους “εθνικοί/έθνη” που χρησιμοποιούνται στην Καινή Διαθήκη, αντί να υιοθετήσουν τους όρους των “λυσσασμένων”. Και νομίζω ότι πίσω από αυτή την επιλογή δεν κρύβονται μόνον θρησκευτικά κριτήρια. Αλλά διακρίνεται κι ένα πολιτισμικό μένος. Η κατεδάφιση των ναών, για παράδειγμα.»

    Τα πράγματα πρέπει να τεθούν στο ιστορικό πλαίσιο της εποχής. Τον 4ο αιώνα όλοι λογίζονταν Ρωμαίοι (πολίτες), οι μη Ρωμαίοι θεωρούνταν βάρβαροι, ενώ ορισμένοι θεωρούσαν τους Ρωμαίους και τους Έλληνες. Επομένως τον 4ο αιώνα ο Έλληνας ήταν Ρωμαίος. Τον 1ο αιώνα δεν ήταν, κι έτσι διαφορεετικά αναφέρονται οι Εθνικοί στην Καινή Διαθήκη από ό,τι στους μεταγενέστερους εκκλησιαστικούς Πατέρες.

    Δεύτερον, όλοι εκείνη την εποχή ήταν εναντίον όλων. Οι Χριστιανοί ήταν ενάντια σε Εθνικούς και Ιουδαίους. Οι Ιουδαίοι ενάντια σε Χριστιανούς και Εθνικούς. Αλλά και οι Εθνικοί ήταν ενάντια όχι μόνο στους Χριστιανούς αλλά και στους Ιουδαίους.

    Έτσι, έγραφαν: «Ο Ιουδαίος είναι κατ’ αρχήν κλαψιάρης, είναι ζώο ακοινώνητο. Ανήκει σε μια φυλή που το χαρακτηριστικό της είναι η αδιαντροπιά. Επειδή έχουν όλα τα ελαττώματα του κόσμου τους αξίζει κάθε βρισιά και εξευτελισμός. Από ροπή στην ασέλγεια ακρωτηριάζουν το αντρικό τους μόριο. Ο ιουδαϊκός λαός είναι η ρίζα κάθε ανοησίας και μωρίας. Απόδειξη η τήρηση του Σαββάτου. Είναι πεισματάρηδες και στενοκέφαλοι. Όσο όμως κρύες και παγερές κι αν είναι οι θρησκευτικές τους δοξασίες στις οποίες είναι προσκολλημένοι με αγωνία και τρόμο, η καρδιά τους κι η ψυχή τους, το αίσθημά τους είναι πολύ πιο κρύο, πολύ πιο παγερό. Με αποκρουστική ηλιθιότητα είναι καταδικασμένοι, σα να τους πιάνει νυσταμάρα, να περνούν άπραγοι και χαζοί κάθε έβδομη μέρα τους. Κι έτσι στη νυσταμάρα τους αυτή παρουσιάζουν την εικόνα-είδωλο του σωματικά κουρασμένου θεού τους. Μόνο αυτό το ένα παράδειγμα της μωρίας τους δείχνει πως όλες οι διάφορες διδαχές τους είναι κενές κι ανόητες φλυαρίες που τους επιβλήθηκαν από μια ψευδολόγο συμμορία και στις οποίες ούτε παιδιά δε θα πίστευαν ποτέ. Μακάρι ο Πομπήιος και ο Τίτος να τους άφηναν ήσυχους στην Παλαιστίνη να κόβουν το σβέρκο τους μεταξύ τους και να ‘χαμε και μεις την ησυχία μας, ενώ τώρα σκορπίστηκαν πάνω σ’ όλη την οικουμένη και κολλάνε όπου τύχουν την πανούκλα, κι έτσι αυτοί οι ηττημένοι επιβάλλουν τους νόμους τους στους νικητές και ισχυρούς, αυτοί οι αδύνατοι και άνανδροι δούλοι» (Rutilius Numantius, 4ος αι. μ.Χ.), δίχως να συνυπολογιστούν το διώξιμο των Ιουδαίων από τη Ρώμη (Σουητώνιου, Κλαύδιος, 25), η απαγόρευση της ιουδαϊκής θρησκείας (Σουητώνιου, Τιβέριος, 36), οι λίβελλοι του Απίωνα, οι ύβρεις του Τάκιτου.

    Ακόμη και σημερινοί Εθνικοί κάνουν λόγο για «παραληρηματικά ιουδαϊκά «διδάγματα»», για «ιουδαϊκές λάσπες», για «εβραιόψυχους», περί «διαβρωσιών σκωλήκων του Γιαχωβά» κ.ο.κ.

    Οι χριστιανοί Πατέρες «ήταν» λοιπόν στο κλίμα της εποχής τους. Αλλά ο ανθελληνισμός μπορεί να βρεθεί και σε κείμενα Εθνικών της εποχής εκείνης: «Τώρα, λοιπόν, για το ότι τα πάντα, και τα ονόματα [των θεών] και οι προσευχές [προς τους θεούς], έχουν σχεδόν σβήσει, φταίει το εξής, ότι, δηλαδή, δεν σταματούν καθόλου να μεταβάλλονται διαρκώς από την καινοτομία και την παρατυπία των Ελλήνων. Γιατί οι Έλληνες είναι εκ φύσεως νεωτεριστές και κινούνται παντού με ορμή, χωρίς να έχουν μέσα τους κανένα στήριγμα˙ και χωρίς να διαφυλάσσουν ό,τι τυχόν παραλάβουν από κάποιους, αλλά εγκαταλείποντας και αυτό γρήγορα, όλα τα μεταπλάθουν σύμφωνα με την άστατη λεκτική εφευρετικότητά τους˙ οι βάρβαροι, όμως, επειδή είναι σταθεροί στα ήθη τους, μένουν επίσης σταθεροί στα ίδια λόγια˙ γι’ αυτό ακριβώς αυτοί είναι αγαπητοί στους θεούς και απευθύνουν τους λόγους τους αρεστούς στους θεούς˙ και δεν επιτρέπεται σε κανέναν άνθρωπο να τους αλλάξει με κανέναν τρόπο» (Ιάμβλιχου, Περί Μυστηρίων, Ζ’, 5).

    Τρίτον, υπήρξαν τόσο διωγμοί όσο και πνευματική επίθεση εκ μέρους των Εθνικών (Πορφύριος, Κέλσος) κατά των Χριστιανών. Εφόσον αυτοί είχαν ως σημαία κάποιον «Ελληνισμό», η κατοπινή χριστιανική «απάντηση» του 4ου και 5ου αιώνα, σε ανάλογο ύφος και με ανάλογες πρακτικές, αναμενόμενα στράφηκε και κατά της «σημαίας» αυτής των Εθνικών αυτών. Αν λ.χ. είμαι ο εχθρός σου και συνεχώς δοξάζω ή ταυτίζομαι με κάτι (κόμμα, ομάδα, τόπο, ιδεολογία), μοιραία θα πάρει η μπάλα της κριτικής σου και αυτό.

    Η κατεδάφιση των ναών συνέβη σε πολύ μικρότερη κλίμακα από ό,τι κανείς υποθέτει διαβάζοντας τον «Θεοδοσιανό Κώδικα» ή τις εκκλησιαστικές ιστοριογραφίες, είναι δε κοινός τόπος (ακόμη και για αρνητικά διακείμενους στο χριστιανισμό/Βυζάντιο, όπως ο Μάνγκο ή η Αθανασιάδη) ότι οι νόμοι αυτοί δεν εφαρμόζονταν, ενώ από την άλλη οι αρχαιολογικές ενδείξεις καθιστούν την υπόθεση περί κατεδάφισης σε μεγάλη ή σημαντική κλίμακα πιο αβάσιμη.

    Σχετικά πάλι με τους διωγμούς, το «ο Χριστιανισμός και η Ρώμη» του De Croix είναι κατατοπιστικό. Επίσης ισχυρίζεται ότι οι θανατωμένοι Χριστιανοί ήταν λίγοι, λέγοντας πως ο θάνατος ακόμη κι ενός τρομοκρατούσε τους υπολοίπους μεγαλώνοντας στη φαντασία τους την έκταση του διωγμού. Επίσης ο Π. Μπράουν κάνει μια σύγκριση καλώντας τον αναγνώστη να σκεφτεί τον τρόμο από την ύπαρξη ενός μόνο τρομοκράτη.

    Αλλά εδώ μπορεί να γίνει αφενός κάποια σύγκριση, αφετέρου κάποια εξήγηση. Οι 1500 ή 3000 κατά άλλους πρέπει να συγκριθούν με τους 2 νεκρούς (όχι για θρησκευτικούς λόγους: λατρεία των θεών) που αναφέρει ο Ευνάπιος, τους 3 νεκρούς (όχι για θρησκευτικούς λόγους) που αναφέρει ο Δαμάσκιος, 4-5 επί Ιουστινιανού (για θρησκευτικούς λόγους) και λίγους ακόμα. 1500 ή 3000 Χριστιανοί συγκρινόμενοι με 20 Εθνικούς είναι μια αρκετά παραστατική σύγκριση του μεγέθους της βιαιότητας της κάθε πλευράς.

    Αλλά πέρα από τη σύγκριση, η οποία είναι συντριπτική, Όταν ο Ευσέβιος ή άλλοι αναφέρουν έναν επώνυμο, διάσημο, (άρχοντα ή ευσεβή κληρικό ή επίσκοπο), Χριστιανό, έχουν κατά νου – είτε τα αναφέρουν ως «πλήθη» – και τα άλλα ανώνυμα πλήθη που στοιβάχτηκαν μαζί του κι επίσης κατακρεουργήθηκαν. Ο Ευσέβιος λ.χ. αφού περιγράψει το μαρτύριο κάποιου Άδαυκτου, γράφει «Τι χρειάζεται τώρα να μνημονεύσω ονομαστί τους άλλους ή να αριθμήσω το πλήθος των ανδρών;» (Εκκλ. Ιστ., 8, 12, 1).

    Ο ισχυρισμός ότι μόνο ο επώνυμος (που αναφέρεται επωνύμως απλώς διότι ήταν διάσημος και γνωστός, σε αντίθεση με το πλήθος των ανώνυμων που ούτε διάσημοι ήταν ούτε μπορεί κανείς να παραθέσει σε βιβλίο ονόματα 100 ή 500 ανθρώπων κάθε φορά) Χριστιανός δολοφονήθηκε, δεν στέκει. Άλλωστε ο Ευσέβιος αναφέρει πότε ο διωγμός ήταν γενικός και πότε διεξαγόταν μόνο κατά των εκκλησιαστικών αρχόντων ή των επώνυμων. Π.χ. για το διωγμό του Μαξιμίνου του Θρακός αναφέρει (Εκκλ. Ιστ., 6, 28, 1) ότι ο αυτοκράτορας αυτός έδωσε εντολή εξόντωσης μόνο της εκκλησιαστικής ιεραρχίας.

  46. bigfatopinion
    31/03/2008 στο 22:10

    Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι το έκαναν από το έτος 0. Κι αφού συμφωνούμε ότι όταν έγινε κραταιά έπεσε κάποιο σπαθί… Ακριβώς, μια ασήμαντη αίρεση της εποχής, γίνεται κρατική θρησκεία και κραταιά με το σπαθί – κυριολεκτικά και “μεταφορικά”.

    Εκεί διαφωνούμε: στο ότι μια ασήμαντη θρησκεία γίνεται κραταιά με το σπαθί. Ξεκινάει ως μια ασήμαντη θρησκεία, ναι. Κυνηγιέται όμως, αλλά εξαπλώνεται -δια της διαδώσεως- και γίνεται κραταιά. Μετά το σπαθί και τα άλλα -ούτε έχει νόημα πριν παρεκτός αν πάρουμε την θέση πως την πρόκριναν οι αυτοκράτορες -οι ίδιοι που εξαπέλυσαν διωγμούς και ενάντιους νόμους- για να ελέγχουν τον κόσμο. Άραγε δεν τον έλεγχαν; Και ποιοί ήταν αυτοί οι αυτοκράτορες; Ουδείς, όλοι είναι μεταγενέστεροι της εξαπλώσεως. Όταν π.χ. υπολογίζουν το μισό πληθυσμό της αυτοκρατορίας χριστιανό προ του σπαθέως και των νόμων, πως λέμε ότι έγινε κραταιά με το σπαθί;

    Το “μεταφορικά” αναφέρεται στο νομοθετικό πλαίσιο. Για το πώς ακριβώς διαμορφώθηκε αυτό, παραπέμπω στο μικρό και πολύ ενδιαφέρον βιβλίο: “Η Αντιπαγανιστική Νομοθεσία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέσα από τους Κώδικες”, Εισαγωγή-Μετάφραση [από τα λατινικά] Αφροδίτη Καμάρα, εκδ. Κατάρτι, 2000. Το βιβλίο έχει τρία μέρη σχετικά με τον Θεοδοσιανό Κώδικα [ολοκληρώθηκε στα 438], την θρησκευτική πολιτική του Ιουλιανού και τον Ιουστιάνειο Κώδικα.

    Αυτά είναι ήδη μετά της εξαπλώσεως όμως -εξ ου και το Ύστερη. Ο εθνικός Ιουλιανός, ας δούμε τι συνάντησε στις λαϊκές μάζες της Αντιόχειας -και δη ακόμα και τους παγανιστές:

    «Τον δέκατο μήνα, σύμφωνα με τη δική σας αρίθμηση, (νομίζω Λώο τον ονομάζετε), είναι η πατροπαράδοτη εορτή αυτού του Θεού (σσ Ήλιου) και θα έπρεπε επειγόντως να συγκεντρωθείτε στη Δάφνη. Εγώ ο ίδιος άφησα το ναό του Κάσιου Δία κι έτρεξα στη Δάφνη, νομίζοντας ότι επιτέλους εκεί, αν όχι πουθενά αλλού, θα με ικανοποιούσε η επίδειξη του πλούτου και της φιλοδοξίας σας. Και σαν ονειροπαρμενος έπλαθα με το νου μου εικόνες: την πομπή, τα σφάγια, τις σπονδές, το χορό να ψέλνει προς τιμήν του Θεού, τα θυμιάματα, τους εφήβους συγκεντρωμένους γύρω απο το τέμενος, ψυχικά προετοιμασμένους, ντυμένους μεγαλόπρεπα με λευκές εσθήτες. Μόλις όμως μπήκα στον ιερό χώρο, ούτε θυμιάματα βρήκα ούτε πίτες ούτο ζώο για θυσία.

    Απόρησα για μια στιγμή και φαντάστηκα ότι βρισκόσασταν έξω απο τον ιερό χώρο και περιμένατε από μένα το σύνθημα, τιμώντας με ως αρχιερέα. Όταν όμως ρώτησα τον ιερέα τι θα θυσίαζε η πόλη σε αυτή την ετήσια γιορτή, εκείνος είπε «εγώ έφερα από το σπίτι μου μια χήνα για θυσία. Η πόλη για την ώρα δεν έχει κάνει καμμία προετοιμασία».

    (…) Είναι φοβερό, είπα (σσ στη βουλή), μια τόσο μεγάλη πόλη να παραμελεί τους θεούς … και στην ετήσια γορτή του θεού των πατέρων σας δεν προσφέρετε ούτε ένα πουλί.

    Κυανοπώγων, εκδόσεις Θύραθεν

    Αυτή ήταν η ακμάζουσα θρησκεία των εθνικών που λένε ότι κατέστρεψε ο Χριστιανισμός;

    Ο Ιουλιανός -αν μη τι άλλο- δεν μπορεί να κατηγορηθεί για φιλο-χριστιανός. Αν βλέπει τέτοια παρακμή της αρχαίας θρησκείας, εμείς τι να προσθέσουμε;

    Και προσθέτει, ο Ιουλανός πάλι:

    «(…) απο τη μία ο λαός που στην πλειοψηφία του ή μάλλον στο σύνολό του προτίμησε την αθεϊα, με απεχθάνεται γιατί με βλεπει να επιμενω στους ιερους πατροπαραδοτους θεσμούς. Όσο για τα δικά σας: πολλοί από σας γκρέμισαν τους βωμούς των θεών που μόλις είχαν ανεγερθεί κι η πραότητά μου σχεδόν καθόλου δεν τους έπεισε να καθήσουν φρόνιμα.»

    (ο.π)

    Όπου αθεϊα εννοεί την εγκατάλειψη των παλαιών θεών για την Χριστιανική πίστη -όπως οι ισλαμιστές λένε τους λοιπούς «άπιστους». Και γράφει και το εξής αμίμητο, ενάντια στην «δια της πράξεως προπαγάνδα» με φιλανθρωπίες των Χριστιανών:

    «(…) οι γυναίκες σας, ταϊζοντας τους φτωχούς με δικά σας έξοδα, παρουσιάζουν την αθεϊα ως κατι θαυμάσιο σε όσους έχουν ανάγκη από τέτοιες προσφορές» (ο.π)

    Res ipsa loquitur!

    Κανένας δεν είναι εκτός ενοχής, αλλά, πραγματικά εγώ αδυνατώ να συλλάβω το γεγονός ότι, τουλάχιστον μετά τον Β΄Π.Π., δεν υπήρξε ούτε ένας ηγέτης στην Ελλάδα που να μην έχει χαρακτηριστεί ως πράκτορας του ενός ή του άλλου, της μιας ή της άλλης δύναμης. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι κάποιοι [ίσως…] ήταν πράκτορες, αλλά βάσει ποιας λογικής χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως τέτοιοι, ή, από την άλλη πλευρά, τι είδους κράτος είναι αυτό που στην ηγεσία του αναρριχώνται αποκλειστικά πράκτορες;

    Τι είδους κράτος είναι η Ουγκάντα, η Κεντρική Αφρικανική Δημοκρατία, η Νιγηρία, ο Παναμάς κλπ;

    Πάω εντωμεταξύ να δω και στον εξαποδώ…

  47. bigfatopinion
    31/03/2008 στο 22:17

    (…) Είναι φοβερό, είπα (σσ στη βουλή), μια τόσο μεγάλη πόλη να παραμελεί τους θεούς … και στην ετήσια γορτή του θεού των πατέρων σας δεν προσφέρετε ***ούτε ένα πουλί***.

    Δηλαδή ούτε τον πούλο δεν πήραν οι αρχαίοι Θεοί!

    (Χι χι χι)

  48. frankiethecat
    01/04/2008 στο 12:40

    @ Χωριάτην

    έγραψες «Διέλαθεν… Το βιβλίο του Rodney Stark, “Η εξάπλωση του Χριστιανισμού”, κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Άρτος Ζωής [2005].»

    για ψάξε τα εξής : Βαλλιανάτος, Ιδρυμα Αρτος Ζωής, θεολόγος Σάββας Αγουρίδης και καλά κρασία … θα βρεθείς παρά τους ποδας του Δημητρά .. το έργο έχει απίθανες προεκτάσεις 😉

  49. 02/04/2008 στο 12:55

    @ Γιάννης

    Κατ’ αρχάς, πήρα το θάρρος και «παραγραφοποίησα» το σχόλιό σου. Όλο εκείνο το «κατεβατό», της μιας σχεδόν παραγράφου, απλά δεν διαβαζόταν. Και ήταν κρίμα για τα όσα λες.

    Γράφεις, όσον αφορά το πρώτο σκέλος του επιχειρήματός σου:

    Πρώτον: «Τα πράγματα πρέπει να τεθούν στο ιστορικό πλαίσιο της εποχής. Τον 4ο αιώνα όλοι λογίζονταν Ρωμαίοι (πολίτες), οι μη Ρωμαίοι θεωρούνταν βάρβαροι, ενώ ορισμένοι θεωρούσαν τους Ρωμαίους και τους Έλληνες. Επομένως τον 4ο αιώνα ο Έλληνας ήταν Ρωμαίος. Τον 1ο αιώνα δεν ήταν, κι έτσι διαφορεετικά αναφέρονται οι Εθνικοί στην Καινή Διαθήκη από ό,τι στους μεταγενέστερους εκκλησιαστικούς Πατέρες.»

    Βρισκόμαστε πάντα στα πλαίσια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Οπότε ας αφήσουμε απέξω τους «βάρβαρους».

    Τον πρώτο [ή τον δεύτερο] αιώνα [ας μην μπλέξουμε με το πότε ακριβώς άρχισε να παίρνει κάποια μορφή η Καινή Διαθήκη], υπάρχουν οι χριστιανοί [της Καινής Διαθήκης] και οι εθνικοί [πάλι της Καινής Διαθήκης]. Ποιοι ήταν εθνικοί τον πρώτο αιώνα; Δεν ήταν όλοι οι μη-χριστιανοί; Ρωμαίοι, Έλληνες κι όλοι οι υπόλοιποι;

    Ας μην ξεχνάμε, επίσης, ότι ο όρος «έθνη/εθνικοί» της Καινής Διαθήκης, προέρχεται από τον όρο «έθνη/εθνικοί» της Παλαιάς Διαθήκης, μετάφραση από τα εβραϊκά του όρου goyim. Ας μην εξετάσουμε το τι ακριβώς σημαίνει ο όρος στα εβραϊκά. Να πω μόνον, ότι οι εβραίοι χρησιμοποιούσαν τον όρο για να χαρακτηρίσουν όλους τους άλλους – όλους πλην των ιδίων, δηλαδή.

    Με το ίδιο τρόπο χρησιμοποιείται και στην Καινή Διαθήκη. «Εμείς είμαστε χριστιανοί κι όλοι οι υπόλοιποι εθνικοί». Εθνικοί, λοιπόν, ήταν και οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες και όλοι όσοι δεν ήταν χριστιανοί.

    Τι έχει αλλάξει τον τέταρτο αιώνα; Τίποτε απολύτως. Υπάρχουν οι χριστιανοί και οι μη-χριστιανοί, οι εθνικοί.

    Θεωρείς σημαντική την «υπηκοότητα» του Ρωμαίου πολίτη που είχε δοθεί στο μεταξύ [κάπου στο 200-τόσο] σε όλους ανεξαιρέτως τους κατοίκους της Αυτοκρατορίας. Και στους Έλληνες, συνεπώς. Και στους χριστιανούς, ανεξαρτήτως φυλετικής καταγωγής. Και λοιπόν; Τι είχε αλλάξει;

    Πάλι υπήρχαν οι χριστιανοί Ρωμαίοι πολίτες και οι μη-χριστιανοί Ρωμαίοι πολίτες. Οι τελευταίοι είχαν πάψει να είναι εθνικοί; Όχι! Εκτός κι αν δεχτούμε ότι όλοι οι «παλιοί Ρωμαίοι» [όσοι θεωρούνταν Ρωμαίοι τον πρώτο αιώνα, δηλαδή, εν γένει οι κάτοικοι της Ιταλίας] είχαν γίνει πια χριστιανοί. Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Γιατί μόνον αν όλοι οι «παλιοί Ρωμαίοι» του πρώτου αιώνα είχαν γίνει χριστιανοί, είχε νόημα η μετάβαση από τον όρο «εθνικοί» στον όρο «Έλληνες». [Και πάλι θα ήταν πολύ τραβηγμένο. Διότι υπήρχαν ένα σωρό άλλες μη-χριστιανικές «εθνότητες» στην Αυτοκρατορία].

    Άρα το ζήτημα της «υπηκοότητας» δεν παίζει κανέναν ρόλο σ’ αυτή τη μετάβαση από το «εθνικοί» στο «Έλληνες». Διότι, όπως τον πρώτο αιώνα, έτσι και τον τέταρτο, συνέχιζαν να υπάρχουν οι χριστιανοί και οι μη-χριστιανοί, δηλαδή οι «εθνικοί». Ο όρος «έθνη/εθνικοί» δεν έχασε καθόλου τη σημασία του μεταξύ 1ου και 4ου αιώνα. Σήμαινε ακριβώς τα ίδια πράγματα.

    Άρα, αλλού θα πρέπει να αναζητήσουμε τους λόγους αυτής της αλλαγής του όρου.

    Γράφεις στο τρίτο σκέλος του επιχειρήματός σου:

    «Τρίτον, υπήρξαν τόσο διωγμοί όσο και πνευματική επίθεση εκ μέρους των Εθνικών (Πορφύριος, Κέλσος) κατά των Χριστιανών. Εφόσον αυτοί είχαν ως σημαία κάποιον “Ελληνισμό”, η κατοπινή χριστιανική “απάντηση” του 4ου και 5ου αιώνα, σε ανάλογο ύφος και με ανάλογες πρακτικές, αναμενόμενα στράφηκε και κατά της “σημαίας” αυτής των Εθνικών αυτών. Αν λ.χ. είμαι ο εχθρός σου και συνεχώς δοξάζω ή ταυτίζομαι με κάτι (κόμμα, ομάδα, τόπο, ιδεολογία), μοιραία θα πάρει η μπάλα της κριτικής σου και αυτό.»

    Νομίζω, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, ότι ο χριστιανισμός, τουλάχιστον μετά τον Παύλο, ήταν αυτό που σήμερα θα λέγαμε «υπερεθνικός». Βέβαια, σήμερα ο όρος έθνος έχει διαφορετική σημασία. Ας πούμε, λοιπόν ότι ο χριστιανισμός ήταν «υπερφυλετικός» και «υπερθρησκευτικός». Δεν απευθυνόταν μόνον στους φυλετικά Ιουδαίους, ή στους φυλετικά Έλληνες, ή στους φυλετικά Ρωμαίους, ή στους φυλετικά Αιγύπτιους. Κι ούτε απευθυνόταν μόνον στους εβραίους ή στους κάθε είδους ειδωλολάτρες. Απευθυνόταν σε όλους, ανεξαρτήτως φυλετικής καταγωγής και ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων.

    Οι επιθέσεις των εθνικών [Πορφύριος, Κέλσος] κατά των χριστιανών, ήταν απλά επιθέσεις κάποιων εθνικών [=ειδωλολατρών] κατά των χριστιανών. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Μια απλή θεολογική διαμάχη [με όλες τις κοινωνικές προεκτάσεις που αυτή μπορεί να έχει].

    Και σ’ αυτό το σημείο «μπαίνουν» οι «Έλληνες». «Εφόσον», λες, «αυτοί είχαν ως σημαία κάποιον “Ελληνισμό”…»

    Τι είδους «ελληνισμό» είχαν ως σημαία οι εθνικοί Πορφύριος και Κέλσος; Φυλετικό ελληνισμό; Ήταν, δηλαδή, εκπρόσωποι της ελληνικής φυλής; Δεν νομίζω ότι οι Πορφύριος και Κέλσος πολεμούσαν τον χριστιανισμό ως Έλληνες εξ αίματος. [Έτσι κι αλλιώς αυτά δεν σήμαιναν τίποτε τότε].

    Μήπως πολεμούσαν τον χριστιανισμό θεολογικά, αντλώντας όμως και επιχειρήματα από την ελληνική τους παιδεία; Δηλαδή, τους προηγούμενους Έλληνες φιλοσόφους και στοχαστές; Λέω, μήπως;

    Διότι σ’ αυτή την περίπτωση, δεν έχουμε μια απλή θεολογική διαμάχη μεταξύ χριστιανών και μη-χριστιανών, αλλά μια διαμάχη μεταξύ χριστιανών και εθνικών, οι οποίοι όμως αντλούν επιχειρήματα από την πολιτιστική τους κληρονομιά, δηλαδή τον ελληνικό στοχασμό.

    Αλλά, σ’ αυτήν την περίπτωση, η μετάβαση από το «εθνικοί» στο «Έλληνες» αποκτά μια πολιτισμική διάσταση: τώρα πια έχουμε χριστιανοί εναντίον εθνικών, αλλά και εναντίον του ελληνικού στοχασμού [και πολιτισμού], από τον οποίο οι τελευταίοι αντλούν επιχειρήματα για τη θεολογική διαμάχη.

    Αν το παραπάνω σκεπτικό μου ισχύει, η μετάβαση από το «εθνικοί» στο «Έλληνες» είχε αποκλειστικά και μόνον πολιτισμικά χαρακτηριστικά, και κανένα θεολογικό. Αν η διαμάχη ήταν μόνον θεολογική ο όρος «εθνικός» κάλυπτε τα πάντα. Αλλά δεν ήταν. Γιατί οι χριστιανοί δεν θεώρησαν τη διαμάχη αυτή μόνον θεολογική.

    Συνεπώς, η μετάβαση των Πατέρων της Εκκλησίας από τον όρο «εθνικοί» στον όρο «Έλληνες» κάθε άλλο παρά «καθαρή» ήταν. Στο ελληνικό πολιτισμό στόχευαν [από ένα σημείο και μετά], και όχι μόνον στην ειδωλολατρεία των Ελλήνων.

    Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος του επιχειρήματός σου, ο «ανθελληνισμός» του Ιάμβλιχου δεν είναι θεολογικός, αλλά πολιτισμικός, όπως ακριβώς και ο «ανθελληνισμός» των Πατέρων της Εκκλησίας.

    Κι εδώ, μπαίνω στον πειρασμό να αντιπαραθέσω στα λεγόμενα του Ιάμβλιχου κάποιες παλιότερες σκέψεις μου [αντλώντας από τον Κ. Καστοριάδη]:

    ««Το εξαιρετικό και μοναδικό φαινόμενο”, μας λέει ο Καστοριάδης, “που παρατηρείται στην αρχαία Ελλάδα, προϋπόθεση και αποτέλεσμα μιας άλλης θεώρησης του κόσμου είναι η αμφισβήτηση της παράδοσης». Η κοινωνία δεν μένει προσκολημμένη στους θεσμούς που βρήκε από τους πατεράδες της ή στον λόγο και τις εντολές ενός κάποιου Ιεχωβά. Αμφισβητεί τους θεσμοθετημένους νόμους, «νόμους που απαντούν άπαξ δια παντός στο ερώτημα: ποιός άρχει;” όπως επίσης αποφεύγει να διατυπώσει μια “τελική απάντηση” σχετικά με το “τι είναι καλό, τι είναι κακό, τι είναι κόσμος, για ποιό πράγμα αξίζει κανείς να ζει ή να μην ζει». Αν εξαιρέσουμε την αρχαία Ελλάδα «σε όλες τις άλλες γνωστές κοινωνίες θεωρήθηκε αυτονόητη η συνέχιση της ζωής όπως βρέθηκε και η διατήρηση του καθενός στην θέση του. Το αυτονόητο για τους κλασικούς εβραίους δεν ήταν η αναζήτηση της ελευθερίας ή της ισότητας ή της δικαιοσύνης, αλλά η συμμόρφωση προς τις εντολές του Ιεχωβά. Για έναν χριστιανό, αν πράγματι είναι χριστιανός, αυτό που έχει σημασία δεν είναι η τύχη της κοινωνίας αλλά η σωτηρία της ψυχής του και η κατάκτηση της αιώνιας ζωής»

    Ο Ιάμβλιχος θαυμάζει τη σταθερότητα των ηθών των βαρβάρων…

  50. 02/04/2008 στο 13:11

    @ bigfatopinion

    Ο χριστιανισμός, αν δεν είχε γίνει επίσημη θρησκεία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και δεν είχε υποστηριχθεί με το σπαθί [κυριολεκτικά και μεταφορικά (δίκαιο), πάντα] θα αποτελούσε απλώς σήμερα ακόμα ένα θεολογικό «παράδοξο», όπως ο μιθραϊσμός και η λατρεία του Αυτοκράτορα. Μέχρι τον Κωνσταντίνο όλοι οι αυτοκράτορες πίστευαν στους θεούς τους και όλοι οι λαοί της αυτοκρατορίας ήταν ελεύθεροι να πιστεύουν στους δικούς τους. Αυτή η μικρή λεπτομέρεια, της αναγωγής του χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία της Αυτοκρατορίας είναι αυτό που έκανε τον χριστιανισμό αυτό που είναι σήμερα.

    Αν δεν είχε συμβεί αυτό, ο χριστιανισμός ως λαϊκό κίνημα, όπως λες, ίσως να είχε και πάλι θριαμβεύσει, μόνον που θα ήταν ένας χριστιανισμός τελείως -μα τελείως!- διαφορετικός από αυτόν που έχουμε γνωρίσει τους τελευταίους 15 αιώνες.

    Μόνον που δεν συνέβη το δεύτερο, αλλά το πρώτο.

    Νομίζω ότι είμαι σαφής.

    @ frankiethecat

    Στο βιβλίο του Σταρκ, παρέπεμψε ο bfo, μέσω amazon, και απλά ανέφερα ότι έχει εκδοθεί στα ελληνικά, και ότι δεν το έχω ακόμα διαβάσει.

    Τις «διασυνδέσεις» του θεολόγου Αγουρίδη με τους Δημητράδες και τους Βαλλιανάτους ας τις ψάξει κανένας καλός [;] χριστιανός, όπως εσύ, για παράδειγμα, για να μάθουμε κι εμείς το κατιτίς μας…

    Τις διασυνδέσεις του Δημητρά με όλους τους υπόλοιπους τις ψάχνουμε και μόνοι μας, εμείς οι μη-χριστιανοί. Δεν χρειαζόμαστε παραινέσεις…

  51. 02/04/2008 στο 23:37

    Χ. Μόρφος,
    όντως το σχόλιό μου έπρεπε να χωριστεί σε παραγράφους. Αντίστοιχα απαντώ.

    Καταρχήν σημειώνεις ότι «Βρισκόμαστε πάντα στα πλαίσια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Οπότε ας αφήσουμε απέξω τους “βάρβαρους”.» Όμως ακριβώς εκεί είναι η ουσία των όσων λέω. Πριν το 212 μ.Χ. η διάκριση ήταν μεταξύ Ελλήνων/Ρωμαίων και βαρβάρων, εντός της Αυτοκρατορίας. Μετά το 212 ήταν μεταξύ Ρωμαίων (εντός της Αυτοκρατορίας) και «Βαρβάρων» (εκτός της Αυτοκρατορίας). Με άλλα λόγια το Ρωμαίος είχε αντικαταστήσει το Έλληνας στο «πας μη Έλλην βάρβαρος» και συμπεριελάμβανε κάθε Ρωμαίο πολίτη. Στη ρωμαϊκότητα συγκεφαλαιωνόταν ο πολιτισμός, μετά το 212. Όχι στην ελληνικότητα, η οποία είχε γίνει τμήμα της ρωμαϊκότητας. Αν κανείς ήθελε τότε να επιτεθεί σε ό,τι θεωρείτο «πολιτισμός», «φιλοσοφία» κ.λπ., θα έπρεπε να καταφερθεί εναντίον της Ρώμης και όχι της Ελλάδας, η οποία ήταν μια επαρχία με το όνομα Αχαΐα. Γράφεις:

    «το ζήτημα της “υπηκοότητας” δεν παίζει κανέναν ρόλο σ’ αυτή τη μετάβαση από το “εθνικοί” στο “Έλληνες”. Διότι, όπως τον πρώτο αιώνα, έτσι και τον τέταρτο, συνέχιζαν να υπάρχουν οι χριστιανοί και οι μη-χριστιανοί, δηλαδή οι “εθνικοί”. Ο όρος “έθνη/εθνικοί” δεν έχασε καθόλου τη σημασία του μεταξύ 1ου και 4ου αιώνα. Σήμαινε ακριβώς τα ίδια πράγματα.»

    Ασφαλώς υπήρχαν εθνικοί Ρωμαίοι τον 4ο και τον 6ο αιώνα. Όμως αυτό που άλλαξε ήταν η έννοια του Ρωμαίου. Ώς και τον 2ο αιώνα Ρωμαίοι ήταν οι κάτοικοι της Ιταλίας ενώ οι λοιποί λαοί ήταν κατεκτημένοι. Έπειτα όλοι θεωρήθηκαν ίσοι, «Ρωμαίοι». Τα ίδια πράγματα (το περιεχόμενο της λ. «Εθνικοί») μπορούν να εκφραστούν με άλλους όρους, αν ο περίγυρος αλλάξει τη σημασία ορισμένων άλλων βασικών όρων. Τον 4ο αιώνα, οι (μορφωμένοι) Εθνικοί αποκαλούνται «Έλληνες» ενώ είναι (και το αποδέχονται) όλοι τους (ανεξαρτήτως φυλής) Ρωμαίοι. Τον 1ο αιώνα οι αντίστοιχοι Εθνικοί δεν ήταν ούτε Ρωμαίοι όλοι ούτε αυτοαποκαλούνταν «Έλληνες».

    Γράφεις ότι κατά την μετάβαση από το «εθνικοί» στο «Έλληνες» :
    «τώρα πια έχουμε χριστιανοί εναντίον εθνικών, αλλά και εναντίον του ελληνικού στοχασμού [και πολιτισμού], από τον οποίο οι τελευταίοι αντλούν επιχειρήματα για τη θεολογική διαμάχη.»
    Αν νομίζω καλά, ένα από τα αντιχριστιανικά επιχειρήματα είναι ότι οι Πατέρες άντλησαν από την ελληνική φιλοσοφία ιδέες και όρους, προκειμένου να διαμορφώσουν [με άλλα λόγια: προκειμένου να ανταπεξέλθουν την θεολογική διαμάχη με Εθνικούς, Ιουδαίους, αιρετικούς] τη θεολογική σκέψη τους. Επειδή τόσο, λοιπόν, Εθνικοί όσο και χριστιανοί Πατέρες αντλούν από τον ελληνικό στοχασμό επιχειρήματα για τη θεολογική διαμάχη (πολυθεϊστών κατά χριστιανών), η μετάβαση από το «Εθνικοί» στο «Έλληνες» δε συνεπάγεται επίθεση κατά του ελληνικού στοχασμού, ο οποίος έγινε αυστηρά θρησκευτικός μόνο στην Ύστερη Αρχαιότητα, όταν βέβαια η «ελληνική θρησκεία» μόνο (κλασσική) ελληνική δεν ήταν πια, αλλά επίθεση εναντίον ενός συμβόλου το οποίο επικαλούνταν, για δικούς τους λόγους, οι θρησκευτικοί τους αντίπαλοι (οι Εθνικοί).

    Ο Πορφύριος και ο Κέλσος, που ανέφερα, ίσως δεν είναι τα καλλίτερα παραδείγματα για την εξήγηση του «ανθελληνισμού». Είναι άλλοι ίσως. Αναφορικά με τον «Ελληνισμό» ακριβώς αυτός ο οποίος χρησιμοποίησε τον όρο ήταν ο Ιάμβλιχος. Ο οποίος κατά τα άλλα και – από όσο μπορεί να υποτεθεί – ήταν αντιχριστιανός και κατηγορούσε τους (εθνικά) Έλληνες ως υπαίτιους της παρακμής της τοτεινής παγανιστικής θρησκείας. Ποιος άλλος επίσης έκανε τον όρο «Ελληνισμό» σημαία; Ο Ιουλιανός. Αλλά από ποια (δήθεν ενιαία) ελληνική φιλοσοφική παράδοση αντλεί τα επιχειρήματά του και ποια είναι αυτή η παράδοση την οποία υπερασπίζεται; Γράφει: (Επιστολή 89β Προς αρχιερέα Θεόδωρο, 301c) «ας μη φτάνει στην ακοή επικούρειος ή πυρρώνειος λόγος. Τώρα αλήθεια, οι θεοί κάνοντας καλά κατέστρεψαν τα έργα τους, έτσι ώστε τα περισσότερα από τα βιβλία τους χάθηκαν» και «Απαγορεύω στον εαυτό μου να πηγαίνει στα θέατρα (..) κι αν μπω στο θέατρο μοιάζω σαν να πληρώνω τις αμαρτίες μου», (Μισοπώγων, 5 (339d)) και Προς αρχιερέα Θεόδωρο, 300d) «ο ιερέας [των ειδώλων] δεν πρέπει να διαβάζει ούτε Αρχίλοχο ούτε Ιππώνακτα ούτε κανέναν απ’ αυτούς που γράφουν τέτοια πράγματα. Ας αποφεύγει επίσης από την παλιά κωμωδία όσα είναι τέτοιου είδους, και καλύτερα, είναι να τα αποφεύγει όλα». Ο αυτοκράτορας αυτός την ίδια στιγμή παρουσιαζόταν ως Έλληνας και κανείς, ούτε οι φίλοι ούτε οι εχθροί του, θεωρούσε ότι αντιφάσκει ή ότι τα έχασε. Είναι προφανές ότι ο «Ελληνισμός» των Ιάμβλιχου και Ιουλιανού δεν είναι κάποια κλασσική ελληνική φιλοσοφική παράδοση (ή η συνέχειά του), αλλά κάτι διαφορετικό, το οποίο αυτοί ονόμασαν ωστόσο έτσι. Κι αν ο Ιουλιανός, ο οποίος έκανε λόγο για «Ελληνισμό», είναι μετακωνσταντίνειος κι επηρεασμένος από την χριστιανική ορολογία, ο Ιάμβλιχος, που επίσης έκανε λόγο, δεν είναι. Από τα πράγματα λοιπόν παρουσιάζεται ένας «Ελληνισμός» ο οποίος α) δεν είναι ακριβώς «η» ελληνική φιλοσοφία ούτε βέβαια «η» κλασσική αρχαιοελληνική θρησκεία και β) γίνεται σημαία των αντιχριστιανών Εθνικών του 3ου-4ου αιώνα. Αναμφίβολα, άλλη αίγλη αποκτούσαν οι θυσίες στο Μίθρα ή στην Ίσιδα, αν όλα αυτά συνδέονταν με την ελληνικότητα: ακριβώς αυτό πρέπει να συνέβη, ώστε να υιοθετηθεί ως σύμβολο ο «Ελληνισμός» από τους υπερασπιστές της λατρείας των θεών. Είναι αναμενόμενο τέτοια (και οποιαδήποτε) σημαία των Εθνικών, ανεξαρτήτως του περιεχομένου της, να καταπολεμηθεί από τους εχθρούς των Εθνικών, και ως περιεχόμενο αλλά και ως σύμβολο, δηλαδή να καταπολεμηθεί φραστικά ο «Ελληνισμός».

    Σημειώνεις ότι ο «ανθελληνισμός» του Ιάμβλιχου είναι πολιτισμικός κι όχι θεολογικός. Αλλά πώς μπορούσε να είναι θεολογικός, τη στιγμή που η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν είχε θεολογία, που «θρησκεία» σήμαινε λατρεία, και που η αρχαιοελληνική θρησκεία (ως θρησκεία των λαών αλλά και ως θρησκεία των Ελλήνων) είχε παραχωρήσει τη θέση της σε κάτι άλλο, στην Ίσιδα, στο Μίθρα, στη λατρεία του αυτοκράτορα κ.λπ.;

    Λες ότι «Συνεπώς, η μετάβαση των Πατέρων της Εκκλησίας από τον όρο “εθνικοί” στον όρο “Έλληνες” κάθε άλλο παρά “καθαρή” ήταν. Στο ελληνικό πολιτισμό στόχευαν [από ένα σημείο και μετά], και όχι μόνον στην ειδωλολατρεία των Ελλήνων.»

    Η γενικότερη αντιμετώπιση του ελληνικού πολιτισμού, όπως αυτός είχε διαμορφωθεί και μετεξελιχθεί, από τους πατέρες της Εκκλησίας ήταν διφορούμενη. Αφενός δέχονταν την παιδεία, τη ρητορική κ.λπ. Ώς ένα σημείο δέχονταν, αφετέρου, τις φιλοσοφικές απόψεις τηρώντας μια εκλεκτική στάση. Από ένα σημείο και έπειτα, τις κατέκριναν αυστηρά. Αν αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί ανθελληνισμός, νομίζω είναι υπερβολικό. «Ανθελληνισμός» (με την έννοια του ιουλιάνειου και ιαμβλίχειου «Ελληνισμού») σαφώς και είναι, αφού απορρίπτεται η ελληνορρωμαϊκή θρησκεία και οι ανατολίτικες επιρροές της καθώς και το φιλοσοφικό ένδυμά της.

    Τώρα, αν και νομίζω ότι είναι κάπως εκτός θέματος, δε νομίζω ότι ισχύει η εξιδανικευτική εικόνα για τους (π.Χ.) Έλληνες ή η απαξιωτική για τους Εβραίους
    («Η κοινωνία δεν μένει προσκολημμένη στους θεσμούς που βρήκε από τους πατεράδες της ή στον λόγο και τις εντολές ενός κάποιου Ιεχωβά. Αμφισβητεί τους θεσμοθετημένους νόμους, «νόμους που απαντούν άπαξ δια παντός στο ερώτημα: ποιός άρχει;” όπως επίσης αποφεύγει να διατυπώσει μια “τελική απάντηση” σχετικά με το “τι είναι καλό, τι είναι κακό, τι είναι κόσμος, για ποιό πράγμα αξίζει κανείς να ζει ή να μην ζει». Αν εξαιρέσουμε την αρχαία Ελλάδα «σε όλες τις άλλες γνωστές κοινωνίες θεωρήθηκε αυτονόητη η συνέχιση της ζωής όπως βρέθηκε και η διατήρηση του καθενός στην θέση του. Το αυτονόητο για τους κλασικούς εβραίους δεν ήταν η αναζήτηση της ελευθερίας ή της ισότητας ή της δικαιοσύνης, αλλά η συμμόρφωση προς τις εντολές του Ιεχωβά. «, όπως γράφεις).

    Κι αυτό για πολλούς λόγους: επειδή αρχαία Ελλάδα δεν ήταν η Αθήνα αλλά η Σπάρτη, η Μακεδονία, η Κρήτη κ.λπ., επειδή το πρότυπο της Αθήνας ηττήθηκε ήδη στην κλασσική Ελλάδα και έκτοτε κατακρίθηκε από τους ίδιους τους Έλληνες, επειδή στην ίδια την αρχαία Ελλάδα και Αθήνα δεν επικράτησαν όσοι αμφισβήτησαν την παράδοση, αλλά οι εχθροί τους, οι οποίοι επιχείρησαν και πέτυχαν να καταδιώξουν αποτελεσματικά τους αμφισβητίες της παράδοσης. Από την άλλη στους προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης (Π.Δ.) βρίσκονται πάρα πολλές αναφορές υπέρ της ισότητας και της δικαιοσύνης, ενώ, για έναν χριστιανό ασφαλώς η σωτηρία της ψυχής αξίζει περισσότερο από την κοινωνία ωστόσο – κι εδώ σφάλλει ο Καστοριάδης, αν δικά του είναι – η σωτηρία της ψυχής εξασφαλίζεται μόνο με το ενδιαφέρον για τον άλλο άνθρωπο, κατεπέκταση και για την κοινωνία. Με άλλα λόγια η αντίθεση ελληνικότητας-εβραϊσμού αναφορικά με την στάση προς την παράδοση δεν είναι έντονη ή πολύ διακριτή. Αρκεί να σκεφτούμε ότι οι «Έλληνες» της Ύστερης Αρχαιότητας ακριβώς ως υπερασπιστές της παράδοσης (ειδικά της θρησκευτικής) παρουσιάζονταν. Όχι ως αμφισβιτίες της.

  52. 07/04/2008 στο 15:25

    @ Γιάννης

    Δυστυχώς δεν με πείθετε. Θεωρώ ότι ο όρος «έθνη/εθνικοί» του 1ου αιώνα ήταν υπεραρκετός και τον 4ο και τον 6ο αιώνα. Τον 1ο αιώνα περιέγραφε όλους τους μη-χριστιανούς και αυτό συνέβαινε και μετά το 212 και πολύ αργότερα. Κατά τη γνώμη μου δεν υπήρχε κανένας λόγος να γίνει η μετάβαση από από τον έναν όρο στον άλλο. Και τα κριτήρια γι’ αυτή τη μετάβαση, κατά τη γνώμη μου πάντα, δεν ήταν μόνον θεολογικά ή θρησκευτικά ή λατρευτικά…

  1. 31/03/2008 στο 08:01
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Αρέσει σε %d bloggers: