Αρχική > Χριστιανισμός > Ο Θεοδώρητος, επίσκοπος Κύρου, για την καταστροφή αρχαίων ναών

Ο Θεοδώρητος, επίσκοπος Κύρου, για την καταστροφή αρχαίων ναών

02/08/2009

«Όταν άκουσε [σ.σ. ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος] ότι η Φοινίκη εξακολουθεί να ενθουσιάζεται με τα μυστήρια των δαιμόνων, συγκέντρωσε ασκητές που φλέγονταν από ζήλο, τους όπλισε με αυτοκρατορικούς νόμους και τους εξαπόλυσε εναντίον των ειδωλολατρικών ναών… Με αυτό τον τρόπο κατέστρεψε εκ θεμελίων τους ναούς των δαιμόνων οι οποίοι είχαν σωθεί μέχρι τότε.»

Θεοδώρητος, Εκκλησιαστική Ιστορία, 5, 30

* * *

«Η βουή γέμισε ολόκληρη την πόλη, διότι ήταν μεγάλη, και προσέλκυσε πολλούς στο θέαμα. Όταν τελικά πληροφορήθηκαν ότι ο εχθρικός δαίμονας το έβαλε στα πόδια, άρχισαν να δοξολογούν το Θεό των πάντων. Με αυτό τον τρόπο κατέστρεψε εκείνος ο επίσκοπος και τους άλλους ναούς των ειδωλολατρών.»

Θεοδώρητος, Εκκλησιαστική Ιστορία, 5, 22

«Εκείνος ο επίσκοπος» ήταν ο Άγιος Μάρκελλος, επίσκοπος της Απάμειας [εκείνης της Συρίας, στον Ορόντη ποταμό]. Ο ναός που καταστράφηκε με φωτιά ήταν ο ναός του Δία στην πόλη.

* * *

Ο Θεοδώρητος [περί το 386 – μετά το 457] ήταν επίσκοπος της Κύρου, στη Βόρεια Συρία. Έγραψε αρκετά έργα, μεταξύ αυτών και το Ελληνικών θεραπευτική παθημάτων [θεραπευτική των ελληνικών ασθενειών].

* * *

Τα δύο αποσπάσματα είναι από το βιβλίο του Karlheinz Deschner, Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού, τ. 4, σελ. 349 και 360, εκδ. Κάκτος, Αθήνα 2004.

* * *

Στο διαδίκτυο εντόπισα την αγγλική μετάφραση της Εκκλησιαστικής Ιστορίας του Θεοδώρητου. Στο πέμπτο βιβλίο, απ’ όπου και τα παραπάνω αποσπάσματα, υπάρχει μία διαφορά στην αρίθμηση των παραγράφων. Η μεν 22 είναι εκεί η 21, η δε 30 είναι εκεί η 29. Για να μην ψάχνεστε…

* * *

b130103

Η Ελληνικών Παθημάτων Θεραπευτική κυκλοφόρησε πέρυσι σε μετάφραση στη νεοελληνική από τις Πρότυπες Θεσσαλικές Εκδόσεις. Περισσότερα.

Advertisements
Κατηγορίες:Χριστιανισμός
  1. bfo
    04/08/2009 στο 00:12

    Στο αχανές διαπερδίκτυο διαβάζουμε:

    Κατηγορεῖται ἀκόμη [Ο Χρυσόστομος] ὡς ὁ χειρότερος ἀνθέλλην· μέ χρήματα πού συγκέντρωσε ἀπό ἔρανο ὀργάνωσε ἐκστρατεία, γιά νά καταστρέψει τό ἑλληνικό ἀριστούργημα, τό ναό τῆς θεᾶς ᾿Αρτέμιδος στήν ῎Εφεσο («Ερμείον», τ. 21, σελ. 47).

    ῾Ο ἀρχαῖος ναός ὅμως τῆς θεᾶς -ἕνα ἀπό τά ἑπτά θαύματα τοῦ ἀρχαίου κόσμου- εἶχε καεῖ ἀπό τόν ῾Ηρόστρατο τό 356 π.Χ. Μέ διαταγή τοῦ Μ. ᾿Αλεξάνδρου κτίσθηκε ἄλλος στή θέση του ἀργότερα, ὁ ὁποῖος διατηρήθηκε μέχρι τά τέλη του 4ου αἰ., ὁπότε μετά τή λεηλασία τῶν Γότθων καί τίς πλημμύρες πού ἐνέσκηψαν καταστράφηκε.

    Γιά νά στηρίξουν τίς θέσεις τους οἱ ἀρχαιολάτρες ἐπικαλοῦνται καί τή μαρτυρία τοῦ Θεοδωρήτου (᾿Εκκλησιαστική ῾Ιστορία 5,29). Σύμφωνα μέ τόν ἱστορικό ὁ ἅγιος Χρυσόστομος, ὅταν πληροφορήθηκε ὅτι στή Φοινίκη τελοῦνται δαιμονολατρίες, ἀπέστειλε κατά τῶν εἰδωλολατρικῶν τεμενῶν ἀσκητές πού πυρπολοῦνταν ἀπό θεῖο ζῆλο, κατοχυρωμένους μέ βασιλικούς νόμους. Τά χρήματα τῶν τεχνιτῶν τά ἐξασφάλισε ὄχι ἀπό βασιλικά ταμεῖα ἀλλά ἀπό τή συνδρομή πλουσίων πιστῶν γυναικῶν. ῎Ετσι τούς ἐναπομείναντες «σηκούς» τῶν δαιμόνων τούς γκρέμισε

    ᾿Ασφαλῶς στό χρησιμοποιούμενο παράθεμα δέν μαρτυρεῖται ἀπό τόν Θεοδώρητο καμιά κατεδαφιστική ἐπιχείρηση τοῦ ἁγίου ᾿Ιωάννη κατά τοῦ ναοῦ τῆς ᾿Αρτέμιδος στήν ῎Εφεσο.

    Ποιό τό νόημα τῆς μαρτυρίας αὐτῆς; Προσωπικά πιστεύω ὅτι οἱ ναοί πού κατεδάφισαν οἱ πιστοί τοῦ ἁγίου μας δέν ἦταν ἑλληνικοί, ἀλλά φοινικικοί, περσικοί, αἰγυπτιακοί καί γενικά ἀνατολικῶν θρησκειῶν, οἱ ὁποῖες στό τελετουργικό τους περιλάμβαναν ἀνθρωποθυσίες καί ἀκατανόμαστα ὄργια. ᾿Εναντίον τέτοιων ναῶν καί λατρειῶν στράφηκε· καί τοῦτο, διότι ὑπεράνω ὅλων ἔθετε τή σωτηρία τῶν ἀνθρώπων. Τό γεγονός ὅτι δέν μαρτυρεῖται καμία ἀντίσταση ἐπιτρέπει νά συμπεράνουμε ὅτι ἐπρόκειτο γιά τά τελευταῖα θλιβερά ἀπομεινάρια παρακμιακῶν περιόδων. (Από το αχανές διαπερδίκτυο)

    Ο ναός του Διά που προκύπτει; Στο απόσπασμα στα αγγλικά δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.

    Πάντως αυτό είναι όλο; Ένα απόσπασμα του Θεοδώρητου; Σαφώς, κάποιοί ναοί καταστράφηκαν, υπάρχει καμμία θρησκεία, ιδεολογία, θεωρία, αθλητική ομάδα, φιλοτελιστική λέσχη που να μην έχει προκαλέσει καταστροφές;

    Το ερώτημα είναι: πόσοι ήταν αυτοί; Ποιοί είχαν καταστραφεί πριν ―από «εθνικούς»; Ποιοί διατηρήθηκαν; Ποιοί έγιναν εκκλησίες; Κλπ κλπ. Πληροφορίες βρίσκει ο καθένας για ο,τιδήποτε. Το δύσκολο είναι η αξιολόγηση τους και η αίσθηση της σωστής τους αναλογίας.

    Από το αχανές διαπερδίκτυο επίσης μαθαίνουμε:

    «Ο Χριστιανισμός στην Παλαιστίνη προόδευσε περισσότερο μέσω ανέγερσης εκκλησιών σε ιερούς τόπους, οι οποίες γρήγορα μετατράπηκαν σε προσκυνηματικούς προορισμούς. Στις περισσότερες περιπτώσεις οι εθνικοί ναοί έμειναν ανέπαφοι, εκτεθειμένοι στις φυσικές καταστροφές και στη φθορά του χρόνου και το μέλλον τους καθορίστηκε από τις τοπικές αρχές – κυρίως από τις αστικές και τοπικές κοινότητες. Σε ορισμένες σπάνιες περιπτώσεις τα ιερά επανακαταλήφθηκαν από εκκλησίες οι οποίες κτίστηκαν στην ίδια τοποθεσία, αλλά περισσότερο συνήθεις ήταν οι περιπτώσεις κατά τις οποίες οι τόποι των πρώην εθνικών ναών καθώς και τα οικοδομικά υλικά τους χρησιμοποιήθηκαν για κοσμικές χρήσεις. Φαίνεται ότι οι ντόπιοι κάτοικοι έδειξαν μικρό ενδιαφέρον για τους παγανιστικούς λατρευτικούς τόπους και δεν απειλούνταν από τα υπολείμματα των ναών τα οποία στέκονταν ανάμεσα στους οικισμούς τους. Σε πολλές περιπτώσεις, όπως την Καισάρεια, πέρασαν γενιές προτού γίνει κάποια χρήση των παγανιστικών τόπων και των οικοδομικών υλικών τους. Ναοί, σε διάφορα στάδια κατάρρευσης, ακόμη κυριαρχούσαν στον ορίζοντα των πόλεων και ήταν τμήμα της τοπικής τοπογραφίας, ταυτότητας και συνείδησης ακόμη και κατά τις τελευταίες περιόδους της Ύστερης Αρχαιότητας» (Doron Bar, “Continuity and change in the cultic topography of late antique Palestine” στο From Temple to Church, p. 288-9)

    Αναφορικά με την Αίγυπτο «ανάλογα σε κάποιο βαθμό, φυσικά, με το πώς κανείς ορίζει τον όρο «καταστροφή», η λίστα των περιπτώσεων καταστροφής παγανιστικών ναών, τις οποίες γνωρίζουμε για την Αίγυπτο είναι αξιωσημείωτα μικρή και μόνο πολύ λίγες από αυτές τις περιπτώσεις είναι καλά τεκμηριωμένες» (Stephen Emmel, “Shenoute of Atripe and the Christian destruction of temples in Egypt: rhetoric and reality”, στο From Temple to Church, p. 161). «Από τα υλικά υπολείμματα γίνεται σαφές ότι, αντίθετα προς τους ισχυρισμούς των χριστιανών συγγραφέων, δεν υπήρξε συστηματική καταστροφή των παγανιστικών ναών στην Αίγυπτο. (…) Γενικά, η επαναδιαμόρφωση ενός υπάρχοντος κτηρίου σε Εκκλησία ήταν, στην Αίγυπτο, η επιλογή που γινόταν συχνότερα» (St. Emmel, Ur. Gotter and J. Hahn, “From Temple to Church: Analysing a Late Antiquie Phenomenon of Transformation” στο From Temple to Church, p. 19).

    «Σε πολλές περιπτώσεις η παρακμή των παγανιστικών τόπων λατρείας είχε αρχίσει πολύ νωρίτερα και δεν είχε καμία σχέση με την ενδυνάμωση του Χριστιανισμού. Έτσι, το ζήτημα της μετατροπής εγκατελειμένων χώρων λατρείας οι οποίοι παρήκμαζαν σε άλλες χρήσεις δεν εμφανίστηκε για πρώτη φορά με τον θρίαμβο του Χριστιανισμού και την ανάγκη του για τόπους συνάντησης ή για αρχιτεκτονικά τρόπαια» (St. Emmel, Ur. Gotter and J. Hahn, “From Temple to Church: Analysing a Late Antiquie Phenomenon of Transformation” στο From Temple to Church, p. 7).

    «Καθόλου αναπάντεχα, αυτά τα κείμενα [οι περιγραφές καταστροφών από τους Χριστιανούς] είναι τόσο αναξιόπιστα, ή τουλάχιστον, υποβολιμιαία, στις περιγραφές τους για την κατάσταση οποιουδήποτε τόπου παγανιστικής λατρείας κατά την εποχή που ο τόπος αυτός κατελήφθη από τους Χριστιανούς, αν η ίδια η «κατάληψη» δεν είναι λογοτεχνική φαντασία. (…) Γιατί μόνο θεωρούμενη ως αδιάλειπτη η ζωτικότητα μιας λατρείας, θα μπορούσε να προσδώσει σε μια επίθεση, μια καταστροφή ή μια κατάληψη [ναού] ένα θεαματικό, ηρωικό ή θριαμβευτικό χαρακτήρα και, έτσι, η εκάστοτε συγκεκριμένη [παγανιστική] λατρεία έπρεπε να παρουσιάζεται ως δυναμική [vital], ανεξάρτητα ακόμη από την πραγματικότητα, αν χρειαζόταν» (St. Emmel, Ur. Gotter and J. Hahn, “From Temple to Church: Analysing a Late Antiquie Phenomenon of Transformation” στο From Temple to Church, p. 11). Αλλωστε «Η μεγέθυνση της δύναμης της αντίστασης [των Εθνικών στις καταστροφές ναών] είναι κυρίως ένα ρητορικό τέχνασμα, για να μεγαλοποιηθούν τα επιτεύγματα του ήρωα ενός [εκκλησιαστικού ιστορικού] ή του ίδιου» (Rogel S. Bagnall, “Moidels and Evidence in the Study of Religion in Late Roman Egypt” στο From Temple to Church, p. 26).

    Οι μαρτυρίες των χριστιανών ιστοριογράφων για τις καταστροφές ναών και τις μετατροπές τους σε εκκλησίες είναι ύποπτες και σε ένα άλλο σημείο: Η χρονολόγηση που δίνουν για τις καταστροφές και μετατροπές δεν είναι αρχαιολογικά έγκυρη. «Συχνά παραβλέπεται ότι οι καταστροφές και οι μετατροπές ναών οι οποίες αναφέρονται από τις πηγές μας δεν αναφέρονται, ως κανόνας, σε «ενεργούς» ναούς και συχνά συμβαίνουν μόνο μετά την πάροδο ενός μεγάλου χρονικού διαστήματος – μετρήσιμο τουλάχιστον με γενιές και συχνά με αιώνες – μεταξύ της εγκατάλειψης και μετά της επαναχρησιμοποίησης ως χριστιανικής εκκλησίας. Η άμεση επαναχρησιμοποίηση ως εκκλησία ή η επανοικοδόμηση στον τόπο του κατεστραμένου ναού είναι, φυσικά, προτεινόμενη ή υποστηριζόμενη από την εκκλησιαστική ιστορική παράδοση και ειδικά από την αγιογραφική λογοτεχνία. Καμία από αυτές τις παραδοσιακές απόψεις δεν είναι αρχαιολογικώς ή άλλως επαληθεύσιμη – και ενίοτε μπορεί να διαψευσθεί» (St. Emmel, Ur. Gotter and J. Hahn, “From Temple to Church: Analysing a Late Antiquie Phenomenon of Transformation” στο From Temple to Church, p. 12).

  2. 04/08/2009 στο 11:06

    Η αμάθεια είναι κακό να περιφέρεται από εδώ κι απ’ εκεί…
    Ας ξεκινήσουμε ακόμη απο μερικά αποσπάσματα από την εκκλησιαστική ιστορία του Θεοδώρητου –

    Βοοκ 3. Chapter 3. Of the number and character of the deeds done by Pagans against the Christians when they got the power from Julian.

    Who too could tell without a tear the vile deed done in Phœnicia? At Heliopolis by Lebanon there lived a certain deacon of the name of Cyrillus. In the reign of Constantine, fired by divine zeal, he had broken in pieces many of the idols there worshipped. Now men of infamous name, bearing this deed in mind, not only slew him, but cut open his belly and devoured his liver. Their crime was not, however, hidden from the all-seeing eye, and they suffered the just reward of their deeds; for all who had taken part in this abominable wickedness lost their teeth, which all fell out at once, and lost, too, their tongues, which rotted away and dropped from them: they were moreover deprived of sight, and by their sufferings proclaimed the power of holiness.

    Βασικά όλο το 3ο βιβλίο είναι γεμάτο με δολοφονίες εξορίες και άλλα ανδραγαθήματα των εθνικών κατά των χριστιανών…

    Θα συνεχίσουμε λοιπόν από τον Μέγα Βασίλειο, απόφοιτο της Πλατωνικής σχολής Αθηνών, και ναι συμμαθητή του Ιουλιανού του Αποστάτη. Στον περίφημο έργο του «ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ, ΟΠΩΣ ΑΝ ΕΞ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΩΦΕΛΟΙΝΤΟ ΛΟΓΩΝ» γράφει:

    «Ὁδηγός μας στὴν ἐδῶ κάτω ζωὴ εἶναι ἡ Ἁγία Γραφή, ποὺ ἡ γλώσσα της ἔχει πολὺ μυστήριο. Ὅσο ὁ ἄνθρωπος ἔχει ἀκόμα μικρὴ ἡλικία, εἶναι φυσικὸ νὰ μὴ καταλαβαίνει τὴ βαθιά της σημασία. Τί κάνει, λοιπόν; Προγυμνάζεται μὲ τὰ μάτια τῆς ψυχῆς σὲ ἄλλα κείμενα, ὄχι ἐντελῶς ξένα, ποὺ μοιάζουν μὲ καθρέφτες καὶ σκιές. Συμβαίνει δηλαδὴ ὅ, τι καὶ στὸν στρατό. Οἱ στρατιῶτες ἀποκτοῦν τὴν πολεμικὴ πείρα πρῶτα μὲ τὶς κινήσεις τῶν γυμνασίων, ποὺ εἶναι ἕνα εἶδος παιχνίδι. Ὕστερα, γνωρίζουν τὸν ἀληθινὸ πόλεμο. Ἔχουμε κι ἐμεῖς μπροστά μας μιὰ μάχη. Τὴ μεγαλύτερη ἀπ᾿ ὅλες. Γιὰ νὰ ἑτοιμασθοῦμε, πρέπει νὰ γυμνασθοῦμε, νὰ κοπιάσουμε. Πῶς θὰ γίνει αὐτὴ ἡ προγύμναση; Μὲ τὸ νὰ γνωρίσουμε καλὰ τοὺς ποιητές, τοὺς πεζογράφους, τοὺς ρήτορες κι ὅλους τοὺς ἀνθρώπους, ποὺ θὰ μᾶς προσφέρουν κάτι γιὰ νὰ δυναμώσουμε τὴν ψυχή μας. Θυμηθῆτε τί κάνουν τὰ βαφεῖα. Πρῶτα ἑτοιμάζουν μὲ διάφορους τρόπους τὸ ὕφασμα ποὺ θὰ βάψουν. Καὶ μονάχα ἀφοῦ γίνει αὐτὴ ἡ προεργασία, τότε παίρνουν καὶ μεταχειρίζονται τὸ κόκκινο ἢ ἄλλο χρῶμα γιὰ νὰ κάνουν τὸ βάψιμο. Τὸ ἴδιο πρέπει νὰ γίνεται καὶ σὲ μᾶς. Πρῶτα θὰ ἑτοιμάσουμε τὴ συνείδησή μας μὲ τὴν κοσμικὴ σοφία κι ὕστερα θ᾿ ἀκούσουμε τὰ ἱερὰ καὶ βαθιὰ νοήματα τῆς χριστιανικῆς διδασκαλίας. Πρῶτα θὰ συνηθίσουμε νὰ βλέπουμε τὸν ἥλιο μέσα στὸ νερὸ κι ὕστερα θ᾿ ἀτενίσουμε τὸν ἴδιο τὸν ἥλιο. »

    «Ὅποιος προγυμνασθεῖ στὰ ἀρχαῖα ἐκεῖνα παραδείγματα, δὲν θὰ δυσπιστήσει στὶς ἐντολὲς τοῦ Εὐαγγελίου σὰν ἀκατόρθωτες. Δὲν θὰ λησμονήσω καὶ τὴν πράξη τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου, ποὺ ἀφοῦ ἔπιασε αἰχμάλωτες τὶς πανέμορφες, ὅπως λέγεται, κόρες τοῦ Δαρείου, δὲν καταδέχθηκε οὔτε νὰ τὶς κοιτάξη, θαρρώντας ντροπὴ γιὰ τὸν νικητὴ ἀνδρῶν νὰ νικηθεῖ ἀπὸ γυναῖκες. Αὐτὸ συμπίπτει μὲ τὸ εὐαγγελικό: ὅποιος ρίξει βλέμμα ἐπιθυμίας σὲ γυναίκα, ἔστω κι ἂν δὲν κάνει μοιχεία στὴν πράξη, μὲ τὸ νὰ δεχθεῖ ὅμως τὴ μοιχεία στὴν ψυχή του, εἶναι ἔνοχος. Ὅσο γιὰ τὸ παράδειγμα τοῦ Κλεινία, μαθητῆ τοῦ φιλοσόφου καὶ μαθηματικοῦ Πυθαγόρα, εἶναι δύσκολο νὰ παραδεχθοῦμε ὅτι τυχαῖα συμπίπτει μὲ αὐτὴ τοῦ φιλοσόφου καὶ μαθηματικοῦ Πυθαγόρα. Τί ἔκανε ὁ Κλεινίας; Ἂν ὁρκιζόταν, θὰ γλίτωνε πρόστιμο τριῶν ταλάντων. Ἀλλὰ προτίμησε νὰ πληρώσει αὐτὸ τὸ ὑπέρογκο ποσὸ γιὰ νὰ μὴ πάρει ὅρκο, ἔστω κι ἂν ὁ ὅρκος θὰ ἦταν ἀληθινός. Κι αὐτὸ τὸ ἔκανε, ἴσως γιατί ἄκουσε τὴν ἐντολή, ποὺ ἀπαγορεύει τὸν ὅρκο.»

    «Αὐτὰ ὅλα θὰ τὰ διδαχθοῦμε τελειότερα στὴν Ἁγία Γραφή μας. Ἀλλὰ πρὸς ὥρας τὰ περιγράφουμε, σὰν σκιαγράφημα τῆς ἀρετῆς ἀπὸ τὴν κοσμικὴ σοφία. Ὅσοι μ᾿ ἐπιμέλεια μαζεύουν τὴν ὠφέλεια ἀπὸ κάθε τί, μοιάζουν μὲ ποτάμια ποὺ παίρνουν στὸ διάβα τοὺς νερὸ ἀπὸ παραποτάμους κι ὁλοένα γίνονται μεγαλύτερα. Εἶναι σωστὴ ἡ ὑπόμνηση τοῦ Ἡσιόδου γιὰ τὸ λίγο ποὺ προστίθεται στὸ λίγο, ὄχι μονάχα σχετικὰ μὲ τὸ χρῆμα, ἀλλὰ καὶ μὲ τὴ γνώση. Μὲ τὸν τρόπο αὐτὸν κι ἡ γνώση γίνεται περισσότερη καὶ μεγάλη. Ὅταν ὁ φιλόσοφος Βίας ἀποχαιρετοῦσε τὸν γιό του, ποὺ ἔφευγε γιὰ τὴν Αἴγυπτο, καὶ τὸ παιδὶ τὸν ρώτησε μὲ ποιὰ πράξη του θὰ τὸν εὐχαριστοῦσε περισσότερο, τοῦ ἀποκρίθηκε: Ἀποκτώντας ἐφόδιο γιὰ τὰ γηρατιά σου. Καὶ μὲ τὴ λέξη ἐφόδιο ἐννοοῦσε τὴν ἀρετή, περιγράφοντας τὴ σύντομα, μιὰ καὶ τὴν ὠφέλεια τῆς τὴν περιόριζε στὸ μῆκος τοῦ ἀνθρώπινου βίου. Ἀλλὰ γιὰ μένα, ἔστω κι ἂν πρόκειται γιὰ τὰ γηρατιὰ τοῦ μυθικοῦ Τιθωνοῦ ἡ τοῦ μακρόβιου βασιλιὰ τῆς Ταρτησσοῦ, τοῦ Ἄργανθωνιου ἡ καὶ τοῦ Μαθουσάλα, ποὺ ἀναφέρει ἡ Παλαιὰ Διαθήκη καὶ λέγει ὅτι ἔζησε ἐννιακόσια ἑβδομῆντα χρόνια, ἔστω ἀκόμα κι ἂν πρόκειται νὰ ὑπολογίσουμε ὅλο τὸν χρόνο ἀπὸ τότε ποὺ πρωτοφανηκε ὁ ἄνθρωπος, βλέπω τὸ διάστημα αὐτὸ σὰν παιδιάστικη, γιὰ γέλια ἔκταση. Γιατί ἀτενίζω τὸν μακρὸ κι ἀγέραστο αἰῶνα, ποὺ τέλος δὲν ἔχει, τὴν ἡλικία τῆς ἀθάνατης ψυχῆς.»

    Δεν θα ξαναπαραθέσω τις καταστροφές αρχαίων ναών από … αρχαίους. Συνιστώ όμως για διάβασμα τα παρακάτω βιβλία:

    A History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

    The Oxford History of Byzantium by Cyril Mango (κυκλοφορεί και μεταφρασμένο στα ελληνικά, αλλά σαφέστατα είναι προτιμότερη η αγγλική πρότυπη έκδοση…)

    History of the Byzantine State by George Ostrogorsky

  3. 04/08/2009 στο 11:33

    «Ο ναός του Διά που προκύπτει; Στο απόσπασμα στα αγγλικά δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. »

    Στη δεύτερη παράγραφο του 5.21 διαβάζουμε: «An attempt was made to destroy the vast and magnificent shrine of Jupiter…» Απέτυχε αυτή η απόπειρα, αλλά τελικά τα κατάφεραν.

    Ένα απόσπασμα του Θεοδώρητου; Δύο, υπάρχουν σ’ αυτό το ποστ και αναφέρονται δύο διαφορετικοί επίσκοποι που κατέστρεψαν πολλούς ναούς. Τώρα, αν ο Θεοδώρητος έλεγε ψέμματα [«Οι μαρτυρίες των χριστιανών ιστοριογράφων για τις καταστροφές ναών και τις μετατροπές τους σε εκκλησίες είναι ύποπτες»] τι να είπω; Δεν το περίμενα ποτέ αυτό από έναν άγιο άνθρωπο… Και τελικά δεν γράφω και διδακτορικό για να διαβάσω όλον τον Θ. ή όποιους άλλους πατέρες 😉

    Η φιλολογία για την καταστροφή του ναού της Αρτέμιδος από τον Χρυστόστομο κυκλοφορεί [και ο Ντρέσνερ κάνει μια αναφορά, χωρίς να αναφέρει πηγή]. Μάλιστα κυκλοφορεί και μια αγιογραφία [πρωτοδημοσιευμένη στον Δαυλό] όπου αναγράφεται πως «ο Άγιος Cηντρίβη τα ίδωλα», μ’ αυτή την ορθογραφία (!), και η οποία αγιογραφία βρίσκεται στη Μονή Εσφιγμένου στο Άγιον Όρος. Εμένα για μαϊμουδιά μου φέρνει, καθώς δεν μπόρεσα να βρω αν είναι αυθεντική.

    Και μια και παραπέμπεις στο βιβλίο «Shenoute of Atripe and the Christian destruction of temples in Egypt: rhetoric and reality”, στο From Temple to Church», αυτός ο καλόγερος ο Shenoute [Σενούτιος;] είχε πει την εξής επική φράση:

    «Δεν υπάρχει έγκλημα για όποιον έχει τον Χριστό»!

    Είχε κάνει ντου με διάφορους άλλους καλόγερους στο σπίτι τοπικού αξιωματούχου, όπου κατέστρεψαν τα είδωλα που υπήρχαν εκεί, κι όταν ο αξιωματούχος τούς κατήγγειλε, πήρε αυτή την απίθανη απάντηση. Το σχετικό κείμενο [στα κοπτικά] διασώθηκε στη μονή του Σενούτιου. Για το έγκλημα [crime] χρησιμοποιούσε τον όρο «ληστεία».

    Και τα λοιπά, και τα λοιπά…

  4. 04/08/2009 στο 13:23

    @ Cacofonix

    Ποια είναι η αμάθεια; Όταν παραπέμπω εγώ στον Θεοδώρητο είμαι περιφερόμενος αμαθής, ενώ όταν παραπέμπεις εσύ είσαι… σταθερός και… μαθώς;

    ΥΓ. Το σχόλιό σου είχε καταλήξει στα spam, τώρα το πήρα είδηση.

  5. pti
    04/08/2009 στο 14:10

    Για να κατανοήσουν κάποιοι το λεξιλόγιο του Θεοδώρητου, ας δούμε ένα κείμενο της ίδια περιόδου που αναφέρεται επίσης σε ναούς:

    Είναι ο Κανόνας 58 της εν Καρθαγένη Συνόδου το 419 μ.Χ.:

    «Ών χάριν αιτήσαι δεί τούς θρησκευτικωτάτους βασιλείς, ώστε τά ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΜΜΑΤΑ τών ειδώλων τά κατά πάσαν τήν Αφρικήν κελεύσαι παντελώς ανακοπήναι, καί γάρ εν πολλοίς τόποις παραθαλασσίοις καί διαφόροις κτήσεσιν ακμάζει έτι τής πλάνης ταύτης η αδικία, ίνα παραγγελθώσι καί αυτά απαλειφθήναι, καί οι ΝΑΟΙ αυτών, ΟΙ ΕΝ ΤΟΙΣ ΑΓΡΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΕΚΡΥΜΜΕΝΟΙΣ ΤΟΠΟΙΣ ΧΩΡΙΣ ΤΙΝΟΣ ΕΥΚΟΣΜΙΑΣ ΚΑΘΕΣΤΩΤΕΣ, παντί τρόπω κελευσθώσι καταστραφήναι».

    δηλαδή:

    «Πρέπει να ζητήσουμε από τους ευσεβέστατους βασιλιάδες να διατάξουν να καταστραφούν εντελώς τα ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΑ των ειδώλων που βρίσκονται σ’ ολόκληρη την Αφρική γιατί σε πολλούς παραθαλάσσιους τόπους και σε διάφορα κτήματα ακμάζει ακόμη η αδικία αυτής της πλάνης να διαταχτεί να εξαφανιστούν και αυτά [τα είδωλα] και οι ΝΑΟΙ τους που ιδρύθηκαν ΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΑΓΡΟΥΣ ΚΑΙ ΣΕ ΚΡΥΜΜΕΝΑ ΜΕΡΗ ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΛΙΔΙ να καταστραφούν με κάθε τρόπο.»

    Όπως φαίνεται, δεν υπάρχει περίπτωση ΑΝ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, να καταλάβει κάποιος σε τί είδους ναό αναφέρονται. Ναοί ονομάζονται ακόμη και τα αγροτικά ιερά, τα ιερά επάνω σε δέντρα, κάτι προχειράνζες ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΟΛΙΔΙ. Κατά συνέπεια, όχι μόνο δεν είναι εύκολο να προκύψει καταστροφή ΜΝΗΜΕΙΟΥ από την αναφορά σε Ναό, αλλά εδώ έχουμε μια εκκλησιαστική μαρτυρία για ΔΙΑΣΩΣΗ των καλλιτεχνημάτων της εποχής!

    Και θυμάστε πια περίοδος είναι έτσι; Ναι, σωστά: είναι η περίοδος του θεοδοσίου του Β΄, κατά την εποχή του οποίου υποτίθεται καταστράφηκε ο Παρθενώνας!

    Και βεβαίως, βλέπουμε κάτι ακόμη πολύ ενδιαφέρον:

    Η Εκκλησία δεν ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙ κατατροφές. Υποβάλει ΑΙΤΗΜΑ προς τον αυτοκράτορα και μάλιστα για τα ιερά ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΛΙΣΜΟΥΣ, και ΕΚΕΙΝΟΣ είναι που θα πάρει την απόφαση!

  6. 04/08/2009 στο 15:11

    Η αμάθεια έγκειται στον καταλογισμό γενικότερης επίθεσης των χριστιανών αυτοκρατόρων ενάντια στους ειδολολωτρικούς ναούς της εποχής τους.

    Αν υποθέσουμε ότι ο Θεοδόσιος «έκλεισε» την Πλατωνική ακαδημία – έχει αποδειχθεί βέβαια ότι είχε κλείσει από μόνη της και χρωστούσε και της μιχαλούς αλλά λέμε – πόσους αιώνες μετά την εγκαθίδρυση χριστιανών αυτοκρατόρων έγινε;

    Να πω και κάτι άλλο; Είσαι σίγουρος ότι στους εναπομείναντες ναούς του 5ου κι 6ου αιώνα δεν γίνονταν ανθρωποθυσίες; Πόσοι από τους ειδωλολατρικούς ναούς ήταν του αρχαιοελληνικού δωδεκάθεου; Δεν αφορούσαν να ούς στην Αίγυπτο, τη Μεσοποταμία και τη Μικρα Ασία; Σε τι φημίζονταν οι ναοί αυτών των περιοχών; Όπως και της βόρειας Ευρώπης; Δες τι γράφει το απόσπασμα που παρέθεσα για τη δράση των ειδωλολατρών την εποχή του Ιουλιανού του Αποστάτη. Ο Cyril Mango στο βιβλίο που παρέθεσα αναλύει την πορεία της εξάπλωσης του χριστιανισμού στην πάλαι ποτέ ρωμαϊκή αυτοκρατορία, το πόσο χαμηλής πνευματικής και κοινωνικής στάθμης ήταν οι εναπομείναντες ειδωλολάτρες, ενώ φυσικά αναφέρει την ύπαρξη ανώτερων κρατικών λειτουργών ειδωλολατρών στα χρόνια του ίδιου του Θεοδόσιου.

    Ο μόνος βάρβαρος που εξέδωσε διατάγματα άμεσης σφαγής ήταν ο … Ιουλιανός ο Αποστάτης. Η παραπομπή η δικιά μου λέει νομίζω πολλά… Κατάλαβες γιατί αμαθώς και ουχί μαθώς;

    Όσο για τη στάση της Εκκλησίας απέναντι σε όλα αυτά, ας αναφέρουμε κι ένα από τα πάμπολλα παραδείγματα:

    «Την ίδια εποχή, εξαιτίας της πόλης της Θεσσαλονίκης, ο επίσκοπος Αμβρόσιος ταράχτηκε πολύ όταν έμαθε πως η πόλη σχεδόν καταστράφηκε. Ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος του είχε υποσχεθεί ότι θα συγχωρούσε τους πολίτες της προαναφερθείσας πόλης αλλά, μετά από μυστικές συμφωνίες των αξιωματικών με τον αυτοκράτορα και χωρίς να το γνωρίζει ο επίσκοπος, έγινε σφαγή στην πόλη για περισσότερο από μία ώρα και πολλοί αθώοι θανατώθηκαν. Όταν ο επίσκοπος έμαθε αυτό που συνέβη, εμπόδισε τον αυτοκράτορα να εισέλθει στον ναό και τον επέπληξε, λέγοντας του ότι ήταν ανάξιος να είναι μέλος της Εκκλησίας και να συμμετέχει στα Ιερά Μυστήρια μέχρι να κάνει δημόσια μετάνοια. Ο αυτοκράτορας όμως απάντησε ότι ο Δαυίδ είχε πράξει μοιχεία και φόνο επίσης. Ο επίσκοπος όμως απάντησε, «Εφόσον ακολούθησες τον Δαυίδ στην αμαρτία, ακολούθησέ τον στην διόρθωση.» Όταν ο αυτοκράτορας άκουσε αυτά τα λόγια, τα πήρε τόσο κατάκαρδα που δεν δίστασε να κάνει δημόσια μετάνοια.» (Παυλίνου, Βίος Αμβροσίου, 7)

    Το απόσπασμα αναφέρεται στη σφαγή του ιπποδρόμου της Θεσσαλονίκης από τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο. Να θυμίσουμε βέβαια ότι η μέγιστη πλειοψηφία των σφαγιασθέντων ήταν … χριστιανοί, όπως και οι κάτοικοι της πόλης…

    Έτσι, δεν μάσησε τα λόγια του ο Επίσκοπος θεσσαλονίκης, κι ας ήταν κι ο ίδιος ο αυτοκράτορας.

  7. pti
    04/08/2009 στο 16:24

    Επίσης, στην ίδια περίοδο περίπου με τον 58ο Κανόνα, όπου φαίνεται η διατήρηση αυτών που σήμερα θα λέγαμε μνημείων, υπάρχουν και τα διατάγματα του Θεοδοσίου του Β΄ για τα οποία αναφέρεται:

    «Συνεπεία των διαταγμάτων του αυτοκράτορος Θεοδοσίου Β΄ (408—450 μ.Χ.) εκλείσθησαν πλείστοι ναοί […] αλλά ταυτοχρόνως απηγορεύετο η καταστροφή των μνημείων της τέχνης και των ναών, ων επετρέπετο ο εξαγνισμός διά της επ’ αυτών αναστηλώσεως σταυρών και η μετατροπή εις χριστιανικάς εκκλησίας«. (άρθρο της Σταυρούλας Λαμπροπούλου, στο: «Πλάτων» (Δελτίον Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων), έτος ΚΘ΄, τόμ. 29, τεύχ. 57-58, Αθήνα 1977, σελ. 68)

    «Ως σπουδαιότερα από τα διατάγματα αυτά θα μπορούσαν να αναφερθούν: […] του Θεοδοσίου Β΄ (408-450 μ.Χ.), ο οποίος με δύο διατάγματα (426 και 435) κατάργησε την ελευσινιακή λατρεία, έκλεισε τα αρχαία ιερά ή επέτρεψε τη μετατροπή τους σε εκκλησίες, αφού επέβαλε τον εξαγνισμό των αρχαίων ναών με το σημείο του Σταυρού […] Μετά τα δύο διατάγματα του Θεοδοσίου Β΄ οι χριστιανοί κάτοικοι της Αθήνας, για να εκπληρώσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα, άρχισαν να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε χριστιανικές εκκλησίες, αφού προηγουμένως τους εξάγνιζαν με τον Σταυρό». (άρθρο «Αθήνα»: ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥ (Παλαιοχριστιανική περίοδος), εγκυκλοπ. «Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα», τ.3)

    Και πάλι λοιπόν, αρκούσε η τοποθέτηση του Σταυρού για τη χρήση ως Εκκλησίας και δεν ήταν αναγκαία η καταστροφή του διάκοσμου, ο οποίος διάκοσμος μάλιστα, όπως φαίνεται στα σχέδια που σώθηκαν πριν το 1687, ΣΕ ΟΛΟΥΣ τους βυζαντινούς αιώνες περιελάμβανε ΚΑΙ ΘΕΟΤΗΤΕΣ χωρίς να ενοχλούν κανέναν από εκείνους που εκκλησιάζονταν μέσα.

    Πως λοιπόν φτιάχνει βιντεάκι που δείχνει ή και μιλάει για μεθοδευμένη καταστροφή; Αν ήταν μεθοδευμένη, γιατι να επιβιώσουν τόσες θεότητες και παράδοξα μυθολογικά τέρατα; Γιατί η βιβλιογραφία μιλάει για καταστροφές των οποίων το εύρος της ευθύνης ξεκινάει ίσως από τους πρωτοχριστιανούς, πάει ακόμη και σε Εικονομάχους, μετά μπορεί και στους σταυροφόρους και μπορεί να φτάσει ακόμη και στους Τούρκους ή και στους Ευρωπαίους που σύμφωνα με περιηγητές ξύλωναν και τις μετόπες (πέρα από όσα έκανε ο Έλγιν και οι λοιποί); Που είναι αυτές οι τοποθετήσεις της βιλιογραφίας στο βιντεάκι του Γαβρά;

  8. 07/08/2009 στο 19:30

    @ pti

    Στα τρία προηγηθέντα αυτού ιστοσημειώματα παρατέθηκαν κάποια αυτοκρατορικά διατάγματα και έγιναν και οι σχετικές συζητήσεις… Κανένας δεν… αλλαξοπίστησε, βέβαια, αλλά τα έχει αυτά η επιστημονική έρευνα…

  9. 08/08/2009 στο 02:58

    Τον κατέστρεψε ο Αμβρόσιος τον αυτοκράτορα!

    «Ο αυτοκράτορας όμως απάντησε ότι ο Δαυίδ είχε πράξει μοιχεία και φόνο επίσης. Ο επίσκοπος όμως απάντησε, “Εφόσον ακολούθησες τον Δαυίδ στην αμαρτία, ακολούθησέ τον στην διόρθωση»

    Ο προφήτης και βασιλιάς Δαυίδ που έγραψε και τους ψαλμούς; Δλδ άλλο ένα παράδειγμα που δείχνει ότι όπου υπάρχει η πίστη στο Θεό όλα επιτρέπονται. Και φονιάς να είσαι με μια μετανοιούλα καθαρίζεις για να μπορείς να ξαναρχίσεις.
    Προτείνω όσοι πολιτικοί εμπλέκονται σε σκάνδαλα να μη κοινωνούνε και να δηλώνουν δημόσια μετάνοια. Δικαιοσύνες και τα υπόλοιπα είναι για τους απολίτιστους.

  10. 08/08/2009 στο 03:23

    «Η Εκκλησία δεν ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙ κατατροφές. Υποβάλει ΑΙΤΗΜΑ προς τον αυτοκράτορα και μάλιστα για τα ιερά ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΛΙΣΜΟΥΣ, και ΕΚΕΙΝΟΣ είναι που θα πάρει την απόφαση!»

    Θα έβαζα στοίχημα ότι θα ήσουν αρκετά πιωμένος όταν το έγραφες αυτό (και γενικά το σχόλιό σου και τη συμπερασματα σου).

    Για να σε παραφράσω (και να σε βοηθήσω):
    Η NKWD δεν ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙ εγκλήματα. Υποβάλει ΑΙΤΗΜΑ προς τον Στάλιν και μάλιστα για τους αντιπάλους ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΣΗΜΗ ΚΟΝΚΑΡΔΑ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ, και ΕΚΕΙΝΟΣ είναι που θα πάρει την απόφαση.

    Η ΕΑΤ/ΕΣΑ δεν ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙ βασανιστήρια. Υποβάλει ΑΙΤΗΜΑ προς τον Παπαδόπουλο και μάλιστα για τους κρατούμενους ΧΩΡΙΣ ΧΤΕΝΙΣΜΑ ΚΑΙ ΜΑΚΙΓΙΑΖ (δλδ αστόλιστοι), και ΕΚΕΙΝΟΣ είναι που θα πάρει την απόφαση.

  11. 08/08/2009 στο 03:56

    «Πάντως αυτό είναι όλο; Ένα απόσπασμα του Θεοδώρητου; Σαφώς, κάποιοί ναοί καταστράφηκαν, υπάρχει καμμία θρησκεία, ιδεολογία, θεωρία, αθλητική ομάδα, φιλοτελιστική λέσχη που να μην έχει προκαλέσει καταστροφές;»

    Είναι πάντως εντυπωσιακή η ωριμότητα πολλών συμπατριωτών μας που επιχειρηματολογούν κατ’ αυτό ή με ανάλογο τρόπο όπως έχω δει σε πολλά άλλα ιστολόγια και σχόλια. Τελικά και ενώ δε μας φαίνεται είμαστε έτοιμοι σαν λαός να δεχθούμε μια εντελώς νέα οπτική της ιστορίας γενικά.
    Π.χ τα μέχρι τώρα βιβλία ιστορίας παρουσιάζουν την αντιπαλότητα Ελλήνων-Τούρκων με τρόπο μονόπλευρο: οι Έλληνες καλοί οι Τούρκοι κακοί. Και αυτό είναι κάτι που αντιτίθενται όπως φαίνεται στο πνευματικό επίπεδο του σημερινού Έλληνα.
    Θα μπορούσε λοιπόν να αναφέρεται στα σχολικά βιβλία ιστορίας ότι οι Τούρκοι στη Χίο δεν έκαναν τίποτα άλλο από ότι έκαναν οι αρχαίοι μεταξύ τους στους συνεχείς πολέμους τους και ειδικά στον πελοποννησιακό πόλεμο. Π.χ από ότι έκαναν οι Αθηναίοι στη Μήλο.
    Επίσης ότι το ’22 στη Σμύρνη δεν έγινε κάτι διαφορετικό από ότι έκανε ο Αλέξανδρος στη Θήβα.

  12. pti
    08/08/2009 στο 08:34

    Προφανώς η έλλειψη γνώσεων σε κάνει να λες κάποιες αρλούμπες, καθώς δεν γνωρίζεις ότι η αυτοκρατορική εξουσία δεν συμπορευόταν απαραίτητα με την Εκκλησία.

    Η Αυτοκρατορική εξουσία ΔΙΩΞΕ μέχρι θανάτου την Εκκλησία επί Κωνσταντίου, επί Βάλη, επί Ιουλιανού, και επί 120 ολόκληρα χρόνια στην εικονομαχία.

    Επίσης δεκάδες φορές για δικό της συμφέρον, προσπάθησε να της επιβάλλει την αποδοχή αιρέσεων με διώξεις, εξορίες και απαγορεύσεις.

    Τον πρώτο λόγο είχε πάντα η αυτοκρατορική εξουσία, και ΟΥΔΕΜΙΑ εξουσία αυεαυτής είχε η Εκκλησιαστική ιεραρχία σε τέτοια ζητήματα.

    Οπότε, πάρε την απάντησή σου για να πορεύσεσαι.

  13. 08/08/2009 στο 15:54

    Την καημένη την εκκλησία. Τι τράβηξε στο Βυζάντιο! Ούτε οι ειδωλολάτρες Διοκλητιανός και Γαλέριος δεν έκαναν τέτοιες διώξεις. Επιτέλους η ιστορία παίρνει τις πραγματικές της διαστάσεις. Όχι για να μη λέτε μετά για τρεις αιώνες διώξεων από τους κακούς ειδωλολάτρες. Και να μπουν και στα σχολικά βιβλία ιστορίας αυτές οι διώξεις από το εχθρικό και διαβολικό Βυζάντιο ενάντια στην εκκλησία μας. Επίσης αιτούμαι τον εξαγιασμό της ιστορίας.

    Και επειδή θα το εκλάβεις το παραπάνω ως σαρκασμό (που όντως είναι) θα σου πω το εξής: η αυτοκρατορική εξουσία δεν δίωξε καμία Εκκλησία. Αυτό εσύ το ερμηνεύεις έτσι. Ότι αναφέρεις ήταν εσωτερικές συγκρούσεις μέσα στην εκκλησία ή μεταξύ εκκλησιών. Χριστιανοί ενάντια χριστιανών. Οι αυτοκράτορες παίρνανε το μέρος των μεν ή των δε. Όσο για το μόνιμο παραμύθι των διώξεων και ο Χριστόδουλος μίλαγε για διώξεις αρχές του 21ου αιώνα και μάλιστα σε μία χώρα χτυπημένη από τη θρησκοληψία και με μια Εκκλησά κράτος εν κράτει.
    Υπουργοί να παίρνουν συμβουλές από αμαθείς γέροντες του Αγίου όρους για το πώς να κυβερνήσουν και να το λένε και περήφανα στην τηλεόραση, δικαστές να είναι όργανα παπάδων και ένα σωρό άλλα.

    Όπως απάντησες είναι σαν να βγούνε οι κομμουνιστές και λένε ότι ο σταλινισμός δίωκε τον κομμουνισμό επειδή ο Στάλιν έστελνε στα γκουλάγκ πολιτικούς αντιπάλους του μέλη του κόμματος ή τους δολοφονούσε στις εκκαθαρίσεις του. Όπως και άλλοι κομμουνιστές ηγέτες που κανανε τα δικά τους.
    Επίσης ο Χίτλερ δεν έκανε διώξεις ενάντια στο ναζισμό επειδή ξεκαθάρισε τις πρώτες παραστρατιωτικές οργανώσεις του κόμματός του τη νύχτα των μεγάλων μαχαιριών το 1934.

  1. No trackbacks yet.
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Αρέσει σε %d bloggers: