Αρχική > Αφασιαλάνδη > «Αν είναι να μείνωμε ημείς νηστικοί, ας πάη στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα.»

«Αν είναι να μείνωμε ημείς νηστικοί, ας πάη στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα.»

25/08/2009

Η Ελλάδα ως κράτος υπήρξε εξ αρχής ο Λίβανος των Βαλκανίων. Ένα κράτος δηλαδή ιστορικής σκοτοδίνης, χωρίς κανέναν φορέα εθνικής υπάρξεως (τα ιστορικά αίτια τα εξετάσαμε αλλού: βλ. το βιβλίο μας «Επί της Δομής του νεοελ. Κράτους», β’ έκδ. 1990). Μια απλή ματιά στα κατά καιρούς ελληνικά Συντάγματα είναι ικανή, για να δείξη την έλλειψη θεμελίων εξ αρχής αυτού του Κράτους.

Το πρώτο Σύνταγμα της Επιδαύρου, το πρώτο πράγμα που ορίζει (§ α’) σαν φορέα του Κράτους είναι η θρησκεία. Αναγκαστικά δηλαδή μια και αυτοί που επαναστάτησαν κατά των Τούρκων έπρεπε να έχουν κάτι που να τους ξεχωρίζη. Αλλά τότε θρησκείες υπήρχαν πολλές και αμέσως η ίδια παράγραφος, για να αποφύγη τον εμφύλιο πόλεμο που ήταν ήδη μια πραγματικότης, ορίζει στην δεύτερη φράση, ότι «η Διοίκησις ανέχεται και πάσαν άλλην θρησκείαν».

Το νέο κράτος έπρεπε να το λένε βέβαια «Ελλάδα», δεν υπήρχε όμως κανένα χαρακτηριστικό των «Ελλήνων», αφού η σύνθεση του πληθυσμού ήταν Αρβανίτες, Τούρκοι, Έλληνες, Βλάχοι, Σλάβοι, Πομάκοι, Γύφτοι κ.λπ. Αμέσως λοιπόν το ίδιο Σύνταγμα στην § β΄δίνει και το ορισμό του «Έλληνος»: «όσοι αυτόχθονες πιστεύουσιν εις Χριστόν». Ποιος όμως είδε ποτέ την πίστη και ποιος την μέτρησε; Ήταν αυτό κριτήριο εθνικής υπάρξεως, ύστερα από τεσσάρων αιώνων συμβίωση με μια συγγενή θρησκεία, την οποίαν είχε αποδεχθή το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της δυτικής Ελλάδος; Και σε ποιον Χριστό, τον ορθόδοξο ή τον καθολικό; Άρα λοιπόν δεν υπήρχε θέμελο στηρίξεως αυτού του κράτους και αποφυγής του εμφυλίου πολέμου (ο οποίος εκράτησε τότε δέκα ολόκληρα χρόνια και εσταμάτησε με πρωτοβουλίες των ευρωπαϊκών δυνάμεων). Μεγάλη σημασία έχει το «αυτόχθονες» της παραπάνω παραγράφου, που φανερώνει επίγνωση της «λιβανοειδούς» μορφής της Ελλάδος σε όσους συνέταξαν το Σύνταγμα.

Όντως στο «Σύνταγμα του Άστρους«, που είναι ταυτόχρονο με το άλλο, ορίζεται στην § ιβ’: «Η Διοίκησις πολιτογραφεί αλλοεθνείς υπό τον όρον να αποκτήσωσιν εντός πενταετούς διαστήματος ακίνητα κτήματα εν τη Επικρατεία». Δηλαδή, στην συνείδηση αυτών που απέκτησαν την «Επικράτεια», αυτή ήταν ένας χώρος για ξεπούλημα και άρχισαν να καλούν για «επενδύσεις», όπως θα λέγαμε στην σημερινή διάλεκτο, δηλαδή για λεφτά. Το «αλλοεθνείς», δεν σημαίνει βέβαια τους εκτός της Επικρατείας «αλύτρωτους» πειναλέους, αλλά πάντα τους «εις Χριστόν πιστεύοντας» που μπορούσαν να έχουν λεφτά, ανεξαρτήτως εθνικότητος. Κατά τον τρόπον αυτόν και ένας συγγενής του Σουλτάνου που ήταν πρόθυμος να δηλώση «εις Χριστόν πιστεύων», μπορούσε να έρθη στην «Επικράτεια» και να επενδύση.

Φυσικά οι πρώτοι μεταξύ των αλλοεθνών που θα έβλεπαν την επιχείρηση με ενδιαφέρον, πλην βεβαίως των ανά την οθωμανικήν αυτοκρατορία και εκτός αυτής ελληνοφώνων «εις Χριστόν πιστευόντων», θα ήσαν και οι Άγγλοι, και αυτοί «εις Χριστόν πιστεύοντες», οι οποίοι, αφού ήσαν οι πλουσιώτεροι και εμπορικώτεροι, κατά απολύτως νόμιμον και φυσικόν τρόπο θα απέβαιναν και οι σπουδαιότεροι κεφαλαιούχοι της «βιομηχανίας». Συνταγματικώς δεν υπήρχε κώλυμα για κανέναν. Αλλά βέβαια, αυτός που επενδύει τα λεφτά του, είναι φυσικό να έχη και την μέριμνα να μην τα χάση. Είναι δηλαδή φυσικό να απαιτή να υπάρχουν κάποιοι νόμοι που να του κατοχυρώνουν τα κεφάλαια, ή, επειδή τότε ο ελληνικός Λίβανος ήταν αμπέλι ξέφραγο (αυτό άλλωστε το ανεγνώριζαν και τα ίδια τα Συντάγματα τότε δια του όρου «Χέρσος Ελλάς»), να συμμετέχη στην διοίκηση, για να μπορή να ελέγχη τον κόπο και την περιουσία του. Αν βεβαίως προϋπάρχουν οι νόμοι, ο καθένας που θα επενδύση σκέφτεται τα υπέρ και τα κατά και αναλόγως ενεργεί. Όταν όμως ένα πράγμα βγαίνη στο σφυρί, και μάλιστα επισήμως δια «Συντάγματος» ως χέρσος τρόπος, άλλος τρόπος δεν υπάρχει εκτός από τον έλεγχο της διοίκησης.

Αυτό εδημιούργησε τότε ένα πρόβλημα. Οι μεν ελληνόφωνες επενδυτές του εξωτερικού (οι «ετερόχθονες») ανέλαβαν και τα διοικητικά πόστα (άλλωστε αυτοί ήταν και οι μορφωμένοι του καιρού), οι «αυτόχθονες» όμως ήθελαν μεν τα λεφτά των άλλων, αλλά να τα διοικούν αυτοί. Ουδέν βέβαια το λογικώς αντιφατικόν σε μια επιχείρηση Λιβάνου σαν αυτή της τότε Ελλάδος, μόνο που τα πράγματα δεν θα μπορούσαν να συμβαδίσουν με τις προθέσεις.

Εδημιουργήθη λοιπόν έκτοτε ένας διοικητικός και κοινωνικός εμφύλιος πόλεμος που διαρκεί ακόμη ώς τα σήμερα, περί του ποιος θα πρωτοφάη τι, ακολουθώντας το σχήμα μιας μαθηματικής καμπύλης με «μάξιμα» και «μίνιμα». Ένα από τα σπουδαιότερα «μάξιμα» αυτού του διαρκούς πολέμου ήταν η σχετική συζήτηση στην «Βουλή» κατά τις αρχές Γενάρη του 1844, όπου αφού απερρίφθη η αίτηση του νομού Λακωνίας για φορολογική ασυδοσία (διότι κατά τον «αιτιολογικόν» αυτή είχε κατοχυρωθή δι’ ειδικού διατάγματος μεταξύ Λακώνων και Σουλτάνου…), εσυζητήθη εν συνεχεία το θέμα του… κορβανά. Υπέρ της εκδιώξεως όλων των μορφωμένων και ικανών από τις δημόσιες θέσεις υπήρξαν, με εισήγηση του Ρήγα Παλαμήδη και του Μακρυγιάννη, οι Πλαπούτας, Δεληγιάννης, Γρίβας, Κορφιωτάκης κ.ά. Κατά του μέτρου αυτού διετέθη η πλειοψηφία της τότε Βουλής και οι «αριστείς» αυτής, Πετσάλης, Περαιβός, Σίμος, Ζωγράφος, Βελέντζας, Αξελός, Ρέντης, ακολουθούμενοι από το «βαρύ πυροβολικόν της Συνελεύσεως», τους αντιπροέδρους Κωλέττη και Μαυροκορδάτο και τον ίδιο τον πρωθυπουργό Μεταξά.

Ο Παλαμήδης μεταξύ άλλων υποστήριξε «πεισμόνως» στον λόγο του το εξής (όπως θα ιδή ο αναγνώστης πρόκειται για αυτό τούτο το «ψητό», να βάλουν δηλ. στο χέρι τις ξένες επενδύσεις):

«Ημείς δεν στερούμε τους ετερόχθονας παρά την ενέργειαν της εξουσίας… Ας επιχειρήσωσι ιδιωτικά έργα, ας καλλιεργήσωσι γαίας, ας μετέλθωσι εμπόριον και βιομηχανίας, εις τα Υπουργήματα όμως δεν τους δεχόμεθα… Ας τραβηχθούν δι’ ολίγα χρόνια να κανονίσωμεν ημείς μόνοι την υπηρεσίαν μας. Πρόκειται ΝΑ ΡΙΨΩΜΕΝ ΒΑΛΣΑΜΟΝ εις τας πληγάς μας και όχι τρεμεντίνα«.

Και ο Μακρυγιάννης με την σειρά του, οπλοφορών και συγγραφεύς – δηλαδή έχων την αφαιρετικήν δύναμη του λόγου και εξησκημένος με την ακρίβειαν των στόχων-, συνοψίζει το όλον κατηγορηματικώτατα:

«Αν είναι να μείνωμε ΗΜΕΙΣ νηστικοί, ας πάη στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και ΕΜΕΙΣ τώρα.»

(Βλ. Κων. Μ. Γράψα, Διευθυντού της ελλ. Βουλής: «Ελληνική πολιτική εγκυκλοπαίδεια», τευχ. Α’ (Η πρώτη εθνική Συνέλευσης 1843-1844), Αθήναι 1947, σελ. 21).

Να λοιπόν ότι στην Ελλάδα δεν χρειαζόμαστε «εξεταστικές επιτροπές» για τίποτε. Τα πάντα είναι αρχήθεν δεδομένα… Οι «πληγές» του Παλαμήδη δεν είχαν κλείσει είκοσι τρία χρόνια μετά την επανάσταση, και όπως φαίνεται στην Ελλάδα δεν κλείνουν ποτέ ανάλογες «πληγές»… Και για τον «ήρωα» Μακρυγιάννη, «ας πάη στο διάβολο η ελευθερία» – δηλ. και η Ακρόπολη και τα αρχαία και τα πάντα, αν πρόκειται να μην φάγωμεν ημείς…

Να το τόσο μίσος για τους «φραγκολεβαντίνους», με τις ρεντικότες, που μας «εμόλυναν τον πολιτισμό» της πανδαισίας… Αλλά και αν υποθέσωμε πως έτρωγαν, τι μπορούσαν να φάνε σε δέκα χρόνια από την άφιξη του Όθωνα και σ’ ένα κράτος ρημαγμένο από τον εμφύλιο, χωρίς φράγκο στα ταμεία, χωρίς δάνεια και… «αμερικανικές βάσεις» (το αγγλικό είχε μισοναυαγήσει καθ’ οδόν), χωρίς μόρφωση και παραγωγή, χωρίς τίποτε;

Ο Όθωνας ήθελε κράτος και το κράτος χρειάζεται έναν ωρισμένο βαθμό γραφειοκρατίας. Ώφειλαν οι Βαυαροί να δημιουργήσουν «κίνητρα», προκειμένου να έρθη κόσμος για να φκιάξουν διοικητικά αυτό το κράτος, να «φάνε» όμως μόνο εν μέτρω θα τα κατάφερναν οι «ετερόχθονες», διότι οι Βαυαροί έδειξαν πως εννοούσαν όντως να φκιάσουν κράτος. Και αν συνεπώς ακόμη «έτρωγαν», τα δικά τους έτρωγαν, ή εν πάση περιπτώσει κάτι που δεν το στερούσαν από άλλους. Αλλά ο Μακρυγιάννης εμυριζόταν τον αέρα: έβλεπε τις «ενέσεις» των Βαυαρών, διέκρινε το «επενδυτικό ενδιαφέρον», έστω και μικρό των φιλελλήνων, άκουγε για τις προθέσεις των «εθνικών ευεργετών». Αλλά όλα αυτά του ήταν βάσανο ανυπόφορο! Δεν «έτρωγαν», «θα έτρωγαν» ίσως – κι αυτή η ιδέα του Μακρυγιάννη τού κοψοχόλιαζε τα σωθικά σαν τον φόβο μικρού παιδιού… «Δι’ ολίγα χρόνια» μόνο, λέει ο Παλαμήδης. Αυτό και μόνον δείχνει καλά την ιδέα περί Κράτους των τότε «αυτοχθόνων»…

Εν τω μεταξύ, στην ίδια Συνέλευση κατά την συνεδρία της 20/1/44 απεδείχθη ότι όλοι αυτοί οι… βαλσαμοζήτες ήσαν φοροφυγάδες ολκής, δεν είχαν πληρώσει ποτέ φόρο στο Δημόσιο και κατά πρόταση του πληρεξουσίου Ερμουπόλεως Περίδη απαιτήθηκε να μην καταλαμβάνουν δημόσιες θέσεις. Εξ αυτού του λόγου μάλιστα τότε εξεδόθησαν και οι «νόμοι του Σόλωνος» στην Σύρο – μήπως και «διδαχθούν» οι τότε λυμεώνες του δημ. προϋπολογισμού δηλαδή απ’ τους «αρχαίους προγόνους»!!! (Το βιβλίο αυτό εξεδόθη τω 1844 στην Ερμούπολη από τον Ν. Παπαδούκα, ο οποίος τέσσερα χρόνια αργότερα θα προβή και [σε] σχολιασμό του Συντάγματος του 1844. Το βιβλίο αυτό επανεξεδόθη προσφάτως.

Πρέπει να σημειωθή, ότι η Σύρος, η οποία ετήρησε ουδέτερη στάση στην Επανάσταση του ’21, ανεμιγνύετο εν συνεχεία στις καταστάσεις του τότε κράτους με την συνείδηση αυτονόμου περιοχής, πράγμα που εξηγεί και την εξόχως κριτική της στάση – της περιπτώσεως του Ροΐδη συμπεριλαμβανομένης). Φυσικά η πρόταση κατεψηφίσθη… Άλλοθι των «αυτοχθόνων» ήταν, ότι πολλοί πολεμιστές του ’21 περιέπεσαν εν συνεχεία σε φτώχεια. Ο βαθύτερος λόγος όμως δεν είναι ότι τους εγκατέλειψε το Κράτος, παρ’ όλον που ήταν φυσικό σε μια κατεστραμμένη χώρα από μακροχρόνιους εμφυλίους πολέμους να υπάρχουν πολλοί φτωχοί. Η σαδιστική εγκατάλειψη του επικρατήσαντος κράτους σε μερικούς αγωνιστές οφείλεται κατά κύριον λόγο στην εκβαρβάρωση των τότε ηθών λόγω της θρησκευτικής εγκαταλείψεως των κατοίκων του ελλαδικού χώρου ανά τους προηγούμενους αιώνες. Απεδείξαμε τα αίτια των εμφυλίων πολέμων (βλ. προμνημονευθέν βιβλίο μας). Οι επικρατήσαντες Χριστιανοί, καθότι και μειονότης, εφέρθηκαν με απέραντον σκληρότητα ως κράτος προς τους πρώην μωαμεθανούς συναγωνιστές των στον αγώνα, που ήταν και η πλειονότης. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση της γυναικός του Ο. Ανδρούτσου (Ελένης, γνωστής ως «Οδυσσέαινας», το γένος Καρέλη), η οποία ανετράφη στην αυλή του Αλή Πασά και παντρεύτηκε τον Οδυσσέα εκεί. Όλη της την ζωή έκανε δίκες για τους αρπαγέντες θησαυρούς του άνδρα της (βλέπομε κι εδώ πάλι «θησαυροί»…), τους οποίους φυσικά ουδέποτε πήρε, όταν δε έχασε και τον γυιό της σε ηλικία δώδεκα ετών στο Μόναχο, όπου τον είχαν πάρει για δωρεάν σπουδές, αφέθηκε στην εγκατάλειψη και πέθανε φτωχή και λησμονημένη. Ο Οδυσσέας όμως ήταν μωαμεθανός Έλληνας. Η μάνα του ήταν μπέησσα, όπως αναφέρεται και στον ανδριάντα του στην πλατεία της Πρεβέζης… Η «προδοσία» του υπήρχε μόνο στην φαντασία των εχθρών του και η φρίκη του θανάτου του στον θρησκευτικό βαρβαρισμό τους… Το ίδιο συνέβηκε και για πολλούς άλλους αγωνιστές, όταν επεκράτησε το χριστιανικό κράτος. Όχι ο Όθωνας και η βασιλεία ή η Διοίκηση με τους «ετερόχθονες»· ο «χριστιανισμός» ετιμώρησε πολλούς αγωνιστές του ’21…

Αυτές όμως οι λεπτομέρειες στα χέρια του Μακρυγιάννη ήσαν μαντηλάκια στα χέρια θαυματοποιού… Μαζί με τον Παλαμήδη, καίτοι μειοψηφία στην Συνέλευση, τα κατάφεραν. Όντως απεκλείσθησαν από τις δημόσιες θέσεις όλοι οι ικανοί και μορφωμένοι, ειδικά οι πτυχιούχοι ανωτάτων σχολών δι’ ιδιαιτέρας συνεδρίας της 19/1/44, και οι οπωσδήποτε έχοντες σχέση με Γράμματα και Τέχνες. Από εδώ και πέρα ο δρομοδείκτης της Ελλάδας θα ήταν σαφής: οι πολλοί θα επιχειρούσαν τα «ιδιωτικά έργα» και κάποιοι στα «Υπουργήματα» θα «εκανόνιζαν» τα… βάλσαμα. Γιατί θα έπρεπε οι ξένοι να ενδιαφερθούν περί του αντιθέτου, όταν οι ιθαγενείς με όλα τα παράσημά τους ήθελαν την Ελλάδα σώνει και καλά Λίβανο; Κι ωστόσο ο Όθων πολύ ενδιαφέρθηκε…

Γεράσιμος Κακλαμάνης, Η Ελλάς ως Κράτος Δικαίου, Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, Αθήνα 1990, σελ. 90-94 (διατηρήθηκε η ορθογραφία του πρωτότυπου, όχι όμως και το πολυτονικό. Οι ΥΠΟΓΡΑΜΜΙΣΕΙΣ του συγγραφέα, μια μικρή προσθήκη σε αγκύλες [ ] δική μου, τα έντονα, η παραγραφοποίηση όπως και όλα τα λινκάκια δικά μου).

Advertisements
  1. 25/08/2009 στο 11:55

    «Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στις 11 Ιανουαρίου 1844, όταν τέθηκε θέμα συνταγματικής διάκρισης βάσει του άρθρου 3 μεταξύ αυτοχθόνων και ετεροχθόνων, ο Κωλέττης εκφώνησε λόγο υπέρ της ισότητας ελεύθερων και αλύτρωτων Ελλήνων, ο οποίος προκάλεσε ιδιαίτερη αίσθηση στην κοινωνία της εποχής και οδήγησε στην εξεύρεση συμβιβαστικής λύσης παρά την πλειονοψηφία των αυτοχθόνων πληρεξουσίων. Σε αυτή τη μνημειώδη ομιλία διαμορφώθηκε ιδεολογικά η Μεγάλη Ιδέα, η έννοια που καθόρισε την εξωτερική και εσωτερική πολιτική του ελληνικού κράτους τουλάχιστο μέχρι το 1922. Ο Κωλέττης, που θεωρείται πατέρας της Μεγάλης Ιδέας, επηρεασμένος από τη νεότητά του ακόμη από το κήρυγμα του Ρήγα Φεραίου (στη μνήμη του ήταν αφιερωμένη και η «Ελληνική Νομαρχία»), οραματιζόταν την ανάκτηση των εδαφών της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και την εγκαθίδρυση μίας χριστιανικής ηγεμονίας. Το τελικό κείμενο του Συντάγματος ψηφίστηκε από την Εθνοσυνέλευση στις 4 Μαρτίου 1844 και στις 18 Μαρτίου ο Όθωνας ορκίστηκε την τήρησή του.»

    Ιωάννης Κωλέττης

  2. 25/08/2009 στο 12:00

    Ο συμπλόγκερ Δικαιόπολις έχει γράψει κάμποσα ποστάκια με αφορμή το βιβλίο του Κακλαμάνη. Θα τα βρείτε όλα εδώ: http://dikaiopolis.pblogs.gr/tags/kratos-dikaioy-gr.html

  3. 25/08/2009 στο 12:02

    «3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.»

    Τα παραπάνω από το ισχύον σύνταγμα: http://www.parliament.gr/politeuma/syntagmaDetails.asp?ArthroID=3

    Συνταγματική κατοχύρωση του αμετάφραστου 😆

  4. 25/08/2009 στο 14:14

    «Ηγαπημένοι μου Γαλαξιδιώτες,
    Ήτανε βέβαια από το Θεό γραμμένο να αδράξωμε τα άρματα μια ημέρα, και να χυθούμε κατά πάνου στους τυράννους μας (…). Οι εκκλησίαις μας γενήκανε τζαμιά και αχούρια των Τούρκων (…). Ο Θεός μάς έδωκε χέρια, γνώσι και νού˙ ας ρωτήσωμε την καρδιά μας και ό,τι μάς απαντυχαίνει άς το βάλωμε γρήγορα σε πράξι, και ας είμεθα, αδέρφια, βέβαιοι, το πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος θα βάλη το χέρι απάνου μας. (….) ας ωφεληθούμε την περίσταση, οπού ο Θεός ακούοντας τα δίκαια παράπονά μας, μάς έστειλε δια ελόγου μας. (….) στα άρματα, αδέρφια˙ και βέβαια καλύτερο θάνατο δεν μπορεί να προτιμήση κάθε χριστιανός και Έλληνας (…)»
    (22 Μαρτίου 1821)

    (αφήνω στον κακλαμάνη να μαντέψει ποιος βαπτίστηκε χριστιανός μικρός, έγινε μουσουλμάνος στα 18 και έγραψε την επιστολή αυτή αργότερα αποκηρύσσοντας το ισλαμ)

    η αντίληψή του θα ήταν σωστή αν ίσχυε τότε αυτό που τώρα μισο-ισχύει: ότι η θρησκεία είναι ιδιωτική υπόθεση. αλλά επειδή δεν ίσχυε (ούτε καν στις προχριστιανικές θρησκείες) παρά μόνο πρόσφατα, το διανοητικό οικοδόμημα του κακλαμάνη, ως επίθεση κατά των μη ευρωπαίων και ανίκανων να συστήσουν ένα στοιχειώδες κράτος ευρωπαϊκό ελλήνων, δεν αληθεύει πολύ.

    είναι αφελές, δηλ., να γίνεται αναφορά σε πιστόμετρο ή χριστιανόμετρο. οι ορισμοί αυτοί σήμαιναν έναν κοινό πολιτισμό και τα τυπικά στοιχεία του (βάπτιση), όχι το πόσες φορές εξομολογούνταν ο καθένας, αν αγίαζε και αν διάβαζε τας γραφάς.

    «Ήταν αυτό κριτήριο εθνικής υπάρξεως, ύστερα από τεσσάρων αιώνων συμβίωση με μια συγγενή θρησκεία, την οποίαν είχε αποδεχθή το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού της δυτικής Ελλάδος;»

    τα περί δυτικής ελλάδας κ.λ΄π διαχωρισμοί του κακλαμάνη είναι εντελώς θεωρητικοί.

    «Και σε ποιον Χριστό, τον ορθόδοξο ή τον καθολικό;»
    αυτό το λύνει παρακάτω λέγοντας ότι οι καθολικοί τήρησαν ουδέτερη στάση.

    «Άρα λοιπόν δεν υπήρχε θέμελο στηρίξεως αυτού του κράτους και αποφυγής του εμφυλίου πολέμου (ο οποίος εκράτησε τότε δέκα ολόκληρα χρόνια και εσταμάτησε με πρωτοβουλίες των ευρωπαϊκών δυνάμεων)»

    ο εμφύλιος δηλ. δεν ΄τηαν μεταξύ στρατιωτικών και πολιτικών, μεταξύ μωραϊτών και στερεοελλαδιτών, ήταν μεταξύ καθολικών και ορθόδοξων. πραγματικά αφελές.
    (και γι’ αυτό καθορίστηκε η ανεξιθρησκεία! ακόμη πιο αφελές)

    θέλω να πιστεύω ότι κριτήρια όπως η θρησκεία, η παιδεία και η μόνιμη/ειλικρινής ταύτιση με τους οσμανούς θεωρούνται από τον κακλαμάνη ως «ατομικά» κι έτσι απορρίπτονται προκειμένου να βρεθεί ποιος ήταν τι τότε. εξ ου και το χάος στη σκέψη του.

    επίσης θέλω να ρωτήσω, όταν γράφει «δεν υπήρχε όμως κανένα χαρακτηριστικό των “Ελλήνων”, αφού η σύνθεση του πληθυσμού ήταν Αρβανίτες, Τούρκοι, Έλληνες, Βλάχοι, Σλάβοι, Πομάκοι, Γύφτοι κ.λπ.» τι εννοεί με το έλληνες, τούρκοι, σλάβοι κ.λπ.;
    νομίζω ότι μια ουσιοκρατική θεώρηση όχι απλώς του έλληνα (που -και καλά- αν δεν μοιάζει 100% με τους έλληνες μιας συγκεκριμένης περιόδου της ελληνικής αρχαιότητας, δεν είναι έλληνας) αλλά.. και του πομάκου.

    στο λινκ του δικαιόπολη
    «Και δυστροπουμε που θεωρουν Τουρκους τους εαυτους τους οι μουλσουμανοι της Δυτικης Θρακης, που ειναι ελληνες μουλσουμανικου θρησκευματος? Το συνταγμα της Επιδαυρου δεν ειναι αυτο που λανσαρει την εξισωση <> και συνεπως <>?»

    ποιος δυσπιστεί; όσοι δεν έχουν πάει/ζήσει στη θράκη και ζουν με αυταπάτες για την συνείδηση των μουσουλμάνων ή δεν έχουν διαβάσει για την βραχυχρόνια τουρκική δημοκρατία της δ. θράκης;

    «Και το ερωτημα επικρεμαται: Γιατι το πρωτο ελληνικο συνταγμα της Επιδαυρου υποχρεωνεται να ορισει την εθνικοτητα μονο βασει ενος συνειδησιακου προβληματος, της θρησκειας? Μα, διοτι αναγνωριζει πως ολοι οσοι πηραν μερος στον αγωνα κατα των Τουρκων ηταν μεν ολοι χριστιανοι, δεν ηταν ομως μονο ολοι ελληνες. Ηταν φτωχοι Τουρκοι, και Αρβανιτες, και Βλαχοι, και Σλαβοι, και Πομακοι, και Γυφτοι- και οτι θες…»

    άντε πάλι οι (προφανώς με τουρκικό DNA, αλλιώς δεν εξηγείται γιατί καλούνται τούρκοι!) «τούρκοι αλλά χριστιανοί» του κακλαμάνη. αυθαιρεσίες επί αυθαιρεσιών. λογικά άλματα πάνω σε προηγούμενα λογικά άλματα.

    και
    «υποχρεωνονται στην εξαθλιωση ολοι οι Ελληνες μουλσουμανικου θρησκευματος, που τοτε ηταν παρα πολλοι, πραγμα πολυ φυσικο υστερα απο τεσσερεις αιωνες στενης παρεας με τον απλοικο και λαικοτατο μουλσουμανισμο. »

    οι, προφανώς με ελληνικό dna, «έλληνες μουσουλμανικού θρησκεύματος» (ως γνωστόν τοτε το θρήσκευμα δε σήμαινε τίποτε ως προς την ταύτιση με τους οσμανούς), διότι αλλιώς με τι κριτήρια καλούνται έλληνες; με το ελληνόμετρο που σκοπεύει να αντικαταστήσει το χριστιανόμετρο των εθνοσυνελεύσεων; με βάση το ότι κατοικούν στην ελλάδα; έτσι «πρέπει» να κρίνεται κάποιςο ως έλληνας κατά τον κακλαμάνη. κι έπειτα διαμαρτύρεται για την απουσία εθνικής συνείδησης, την οποία και μισοειρωνεύται. λες και η ελλάδα ήταν οι ηπα του 1800 όπου κάθε καρυδιάς πήγαινε ιταλός και γινόταν αμερικανός σε ένα παρθένο έδαφος.

    και

    «Αφου το Βυζαντιο ηταν αυτοκρατορια, πως γινεται να υπαρχει σ’ αυτο ενιαια εθνικη συνειδηση, βρε ηλιθιοι? Υπηρξε ποτε στην ιστορια εθνικη αυτοκρατορια? Η αυτοκρατορια ειναι εξορισμου πολυεθνικη. Συνεπως, δεν μπορεις να ισχυριζεται πως εισαι κληρονομος του βυζαντινου πολιτισμου και ταυροχρονα να λες πως εισαι Ελλην. το Βυζαντιο δεν ηταν ελληνικο κρατος, ηταν πολυεθνικη αυτοκρατορια. Και η βυζαντινη ορθοδοξια δεν ειναι ελληνικη, ειναι πανεθνικη θρησκεια.»

    απόψεις τύπου ιστορίας ΣΤ δημοτικού. κάθε αυτοκρατορία είναι το αποτέλεσμα της δράσης ενός λαού. η βρετανική αυτοκρατορία ήταν αγγλική κι όχι ινδική, η ρωσσική.. ρωσσική κι όχι αρμενική. η βυζαντινή ορθοδοξία (ως αντιδιαστολή προς την αρμενική, την ρωμαιοκαθολική κ.λπ.) διαμορφώθηκε κατά βάση από έλληνες και ελληνομαθείς, όχι από σλάβους, βούλγαρους, ρώσσους ή νεοφώτιστους αμερικανούς/δυτικούς. βλ. σχετικά τον φλωρόφσκυ, η πορεία της ρωσσικής θεολογίας. λίγο ακόμη και θα ακούσουμε από τους κατά τα άλλα οπαδούς του λαϊκού κράτους ότι μόνο η αρχαιοελληνική θρησκεία σε καθιστά έλληνα, αφού μόνο αυτή ήταν ελληνική.

    και

    «Ειναι ανοητο σοφισμα το επιχειρημα συμφωνα με το οποιο αυτη η πρωτογονη τοπικιστικη νοοτροπια καταγεται απ’ την αρχαια ελληνικη πολις-κρατος. Η πολις-κρατος, ηταν ενα αυτονομο κρατος, με δικα του αυτονομα συμφεροντα, και θα μπορουσε να ισωπεδωσει εντελως μια αλλη πολη-κρατος, αδιαφορωντας για τον κοινο πολιτισμο. Ομως, η συγχρονη Ελλαδα υποτιθεται πως ειναι ενιαιο κρατος. Ειναι, ομως? Η συμπεριφορα μας δειχνει πως δεν ειναι. Ωστοσο, η εχθροτητα αναμεσα στις διαφορες ελληνικες περιοχες, που τα πρωτα ελληνικα συνταγματα τις υπονοουν σαφεστατα, οπως μας αφηνει να καταλαβουμε ο Γ. Κακλαμανης, δηλωνει εμμεσως πλιν σαφως πως αυτο οφειλεται στην ανυπαρξια εθνικης συνειδησεως»

    η ιδιαιτερότητα τοπικών συμφερόντων ακόμη και η διαμάχη δεν συνεπάγονται την ανυπαρξία πανεθνικών συμφερόντων. το αντίθετο από το σχήμα του κακλαμάνη, θα έλεγε κανείς ότι οι σύγχρονοι πελοποννήσιοι και οι μακεδόνες μπορεί να αλληλοαντιπαθιούνται, αλλά σε περίπτωση τουρκικής επίθεσης θα πολεμήσουν μαζί. ενώ οι αρχαίοι σπαρτιάτες, αθηναίοι και μακεδόνες…γνωστό. άρα, υπάρχει/υπήρχε εθνική συνείδηση στην νεώτερη ελλάδα, μεγαλύτερη από εκείνη της αρχαίας (όπου επίσης υπήρχε).

    (συγγνώμη για το κατεβατό-σχολιασμό θέσεων άλλου ιστολόγιου, αλλά είναι παρεμφερές και δίνεις και δεσμό)

    ως προς την φαγωμάρα και τη μάσα, ο κακλαμάνης φαντάζεται μια ελλάδα πεσμένη από το πουθενά και όχι μια ελλάδα της οσμανικής πραγματικότητας, με ρουσφέτια κ.λπ. κρίνει τους νεοέλληνες με βάση κάποια ιδεατή ευρώπη (αντίθετα:βλ. τις εκτιμήσεις της ε.ε. για τη διαφθορά των δυτικών) και ίσως κάποια ιδεατή ελλάδα. έχει δίκαιο έχοντας άδικο.
    αντί να πάει παρακάτω, στο γιατί δεν υπήρξαν συνθήκες (οικονομικές, κοινωνικές) όμοιες με τις δυτικές, κατακρίνει τον «χριστιανισμό» (με εισαγωγικά το βάζει, σωστα;). ενώ, θέλει να μας πει, αν υπέγραφαν πασάδες, βασιβαζούκοι και ρωμιοί την διακήρυξη της γαλλικής επανάστασης, θα ιδρυόταν το πρότυπο αστικό κράτος.

    ο κ. κρίνει την μεγάλη ιδέα ως δημιούργημα του κωλέτη. βέβαια, αυτό είναι λάθος, ακόμη κι ο κοραής κάπου αναφέρεται στη σύλληψη από τους επαναστάτες του σουλτάνου, δηλ. πρακτικά στην κατάληψη της πόλης, ο κολοκοτρώνης έβαζε τέτοιο στόχο, ο άνθιμος γαζής κατά την κήρυξη της επανάστασης επίσης.
    πίσω από αυτά κρύβεται η άποψη ότι οι (βυζαντινοί) νεοέλληνες δεν είναι έλληνες. αυτό όχι απλώς είναι συζητήσιμο, αλλα κ δεν είναι άποψη των ιδίων (του 1821 και πριν)

    αφήνω τα συνωμοσιολογικά, δηλ. ότι στην έσχατη τέτοιες θεωρήσεις χρησιμεύουν στους ίδιους στους οποίους χρησίμευσε το βίδεο του γαβρά, δηλ. «είστε αρκετά ανάξιοι για ανεξαρτησία, εμείς σας φτιάξαμε ευτυχώς που σας κηδεμονεύουμε/ευτυχώς που γλιτώσαμε τα μάρμαρα από εσάς», διότι δεν τα μπορώ τα συνωμοσιολογικά. αλλά δεν μπορώ να μη πω διαβάζοντας τον κακλαμάνη: μήπως είναι το καλλιτεχνικό του λιάκου; σε τι διαφέρει δηλαδή από τον τελευταίο;

    αλλά το ουσιώδες στην κριτική του κακλαμάνη, το αλύπητο μαστίγωμα του εθνικού μας εγωισμού/ιδέας για τον εαυτό μας, είναι ότι ακριβώς αυτό είναι ανατολίτικο και μη ευρωπαϊκό. πράγματι, βλέπει κανείς τους έλληνες να βρίζουν τον εαυτό τους.. αλλά αν τους βρίσει κάποιος ξένος, τότε του επιτίθενται ανταπαντώντας επειδή τους έθιξε τα ιερά και όσια.
    ακόμη και η «ευρωπαϊστική» κριτική είναι ανατολίτικη.

  5. 25/08/2009 στο 14:54

    Καταρχάς ο Κακλαμάνης δεν μπορεί να μαντέψει απολύτως τίποτα. Έχει πεθάνει εδώ και χρόνια.

    Κατά δεύτερον εκείνο που τον ενδιαφέρει στα βιβλία του είναι το ερώτημα γιατί δεν «δουλεύει» αυτό το κράτος – και γιατί δεν μπορεί να «δουλέψει».

    Και προς αυτή την κατεύθυνση, τα όσα λέει για τον Παλαμήδη και τον Μακρυγιάννη κ.λπ. κ.λπ. νομίζω ότι είναι αρκούντως διαφωτιστικά – και για τη σημερινή λειτουργία του κράτους.

    Για τα υπόλοιπα, ο καθένας ας κρίνει μόνος του.

    Η λέξη «ελληνοχριστιανικός», εξάλλου, μαρτυρείται μόλις από το 1864…

    Και, επίσης, και ο Κολοκοτρώνης στον λόγο του στην Πνύκα στις 7/10/1838, με τους «παλαιούς Έλληνες» ξεκινάει, και την πίστη του στον Χριστό και στο Άγιο Πνεύμα διαλαλεί, αλλά μετά «λησμονεί» τελείως το Βυζάντιο.

    «Οι παλαιοί Έλληνες, οι πρόγονοί μας, έπεσαν εις την διχόνοια και ετρώγονταν μεταξύ τους, και έτσι έλαβαν καιρό πρώτα οι Ρωμαίοι, έπειτα άλλοι βάρβαροι και τους υπόταξαν. Ύστερα ήλθαν οι Μουσουλμάνοι και έκαμαν ό,τι ημπορούσαν, δια να αλλάξη ο λαός την πίστιν του. Έκοψαν γλώσσες εις πολλούς ανθρώπους, αλλ’ εστάθη αδύνατο να το κατορθώσουν. Τον ένα έκοπταν, ο άλλος το σταυρό του έκαμε. Σαν είδε τούτο ο σουλτάνος, διόρισε ένα βιτσερέ [αντιβασιλέα], έναν πατριάρχη, και του έδωσε την εξουσία της εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο σουλτάνος. Ύστερον έγιναν οι κοτζαμπάσηδες [προεστοί] εις όλα τα μέρη».

    «Πρώτα οι Ρωμαίοι, έπειτα άλλοι βάρβαροι τους υπόταξαν κι ύστερα οι Μουσουλμάνοι…»

    Τι εννοεί ο Θοδωράκης με το «άλλοι βάρβαροι»; Τους Βυζαντινούς μήπως; Για τον «ελληνορθόδοξο» κλήρο τα λέει…

    Και μετά ξαναγυρίζει στον Θεμιστοκλή και στον Αριστείδη, παρακάτω αναφέρει και την Κωνσταντινούπολη [για να μην λέτε ότι λογοκρίνω τις πηγές… 😉 ]

    Ολόκληρος ο λόγος του Κολοκοτρώνη στην Πνύκα από επίσημη έκδοση της Βουλής: http://www.parliament.gr/newpublications/kolokotronis.pdf

    Η «μεγάλη ιδέα» δεν είχε διαμορφωθεί – ακόμα. Και, βέβαια, η «μεγάλη ιδέα» δεν είχε να κάνει με την απελευθέρωση των σκλαβωμένων αδελφών, αλλά με την ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας…

    Και τα λοιπά και τα λοιπά…

  6. 25/08/2009 στο 15:21

    «η βυζαντινή ορθοδοξία (ως αντιδιαστολή προς την αρμενική, την ρωμαιοκαθολική κ.λπ.) διαμορφώθηκε κατά βάση από έλληνες και ελληνομαθείς, όχι από σλάβους, βούλγαρους, ρώσσους ή νεοφώτιστους αμερικανούς/δυτικούς. βλ. σχετικά τον φλωρόφσκυ, η πορεία της ρωσσικής θεολογίας.»

    Όταν λες Έλληνες εννοείς ειδωλολάτρες; Επειδή ήδη από αιώνες λέει, η λέξη Έλληνας σήμαινε ακριβώς τον σατανικό ειδωλολάτρη.
    Εκτός και αν έχεις στοιχεία που δείχνουν ελληνικό DNA. Άρα καταλήγουμε πάλι στο ελληνόμετρο.

    Ελληνομαθείς δε σημαίνει και ελληνικό. Το ότι μαθαίνουμε όλοι αγγλικά δεν σημαίνει ότι είμαστε ακι φορείς αγγλικών ιδεών. Ούτε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είμαστε κληρονόμοι της βρετανικής αυτοκρατορίας. Η γλώσσα είμαι μέσο διάδοσης ιδεών. Όχι φορέας ιδεών.
    Και στο κάτω κάτω η βυζαντινή ορθοδοξία διαμορφώθηκε και από Σύριους, Αιγύπτιους, Αρμένιους, Κάρες, Λύδους, Ασσύριους, Σουμέρους, Άραβες και από όλους εκείνους που ζούσαν στα εδάφη της αυτοκρατορίας μαζί για πολλούς αιώνες. Εκτός αν, όπως ανέφερα και πρίν, έχεις εσύ το ελληνόμετρο.

    «απόψεις τύπου ιστορίας ΣΤ δημοτικού. κάθε αυτοκρατορία είναι το αποτέλεσμα της δράσης ενός λαού. η βρετανική αυτοκρατορία ήταν αγγλική κι όχι ινδική, η ρωσσική.. ρωσσική κι όχι αρμενική.»

    Σωστό. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ήταν ελληνική. Ή ότι υπήρχε ελληνική συνείδηση. Αλλιώς τι να πούνε και οι Αρμένιοι μετά που οι περισσότεροι αυτοκράτορες κατάγονταν από αυτή την περιοχή.

    Όσο για εθνικές συνειδήσεις και τα παρόμοια. Εθνική συνείδηση οι νεοέλληνες έχουμε. Χωρις αμφιβολία.
    Αλλά εθνική ταυτότητα σε εμάς δεν υπάρχει. Ταυτότητα δεν είχαν ούτε οι Ρωμιοί στο Βυζάντιο. Και αυτοι απλώς συνείδηση είχαν.
    Σε αντίθεση με τους αρχαίους Έλληνες που δεν είχαν εθνική συνείδηση αλλά είχαν εθνική ταυτότητα. Ποιο μοντέλο είναι πιο επιτυχημένο το εχει δείξει η ιστορία.

  7. 25/08/2009 στο 15:31

    «ο Κακλαμάνης δεν μπορεί να μαντέψει απολύτως τίποτα. Έχει πεθάνει εδώ και χρόνια»
    ίσα-ίσα, τώρα μπορεί να μαντέψει με 100% επιτυχία 🙂

    «Η λέξη “ελληνοχριστιανικός”, εξάλλου, μαρτυρείται μόλις από το 1864»

    να όμως που ο ανδρούτσος τις («χριστιανικός», «ελληνικός») αναφέρει πλάι-πλάι, στα 1821. και ακόμη περισσότερο οι ορισμοί των εθνοσυνελεύσεων τις ταυτίζουν.

    «Τι εννοεί ο Θοδωράκης με το “άλλοι βάρβαροι”; Τους Βυζαντινούς μήπως;»

    ή μήπως τους λατίνους της δ’ σταυροφορίας; άγνωσται αι βουλαί.

    «Για τον “ελληνορθόδοξο” κλήρο τα λέει…»

    εντάξει, λέει ότι ο πατριάρχης (γενικά ή ο γρηγόριος ε) έκανε ό,τι του λεγε ο σουλτάνος. αλλά λέει και
    «Πλησίον εις τον Ιερέα ήτον ο λαϊκός, καθήμενοι εις ένα σκαμνί, Πατριάρχης καί τζομπάνης, ναύτης καί γραμματισμένος, ιατροί, κλεφτοκαπεταναίοι, προεστοί και έμποροι» και το άλλο, το πρώτα υπέρ πίστεως κι έπειτα υπέρ πατρίδος.

    «Η “μεγάλη ιδέα” δεν είχε διαμορφωθεί – ακόμα. Και, βέβαια, η “μεγάλη ιδέα” δεν είχε να κάνει με την απελευθέρωση των σκλαβωμένων αδελφών, αλλά με την ανασύσταση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας… »

    κατ’ αρχήν δεν βλέπω γιατί στην περίπτωσή μας το ένα δεν ταυτίζεται με το άλλο.
    γι’ αυτό κι ο κολοκοτρώνης γράφει «Ο βασιλιάς μας εσκοτώθη, δεν έκαμε καμμιά συνθήκη με τους Τούρκους. Η φρουρά του είχε παντοτεινό πόλεμο»…και η φρουρά του είναι το σούλι και οι κλέφτες. (πρόσθεσε και τα περί κωνσταντινούπολης του κολοκοτρώνη), συμπέρασμα, οι του 1821 πολεμούσαν ως βυζαντινοί.

    και νομίζω ότι ούτε η άποψη πως κατά την τουρκοκρατία υποστηριζόταν ότι δεν είμαστε (εθνικά) έλληνες είναι σωστή ούτε ότι το βυζάντιο εισήχθη στην εθνική ιδεολογία μετά τα 1850.
    ήδη οι ορισμοί των εθνοσυνελεύσεων, καλώς ή κακώς, το κάνουν αποδεκτό.
    και τα «οι αείμνηστοι ημών χριστιανοί αυτοκράτορες της ελλαδος/βυζαντινοί αυτοκράτορες» των εθνοσυνελεύσεων.
    και οι άνθιμος γαζής, καταρτζής, κοδρικάς, φιλιππίδης-κωνσταντάς, φατζέας, διάφοροι ανώνυμοι (π.χ. της «κωνσταντινιάδος») θεωρούν ελληνικό το βυζάντιο, επαινώντας το ή κατακρίνοντάς το.
    από τη στιγμή που το θεωρούν ελληνικό, η μεγάλη ιδέα είναι αυτομάτως παρούσα.

  8. 25/08/2009 στο 15:50

    «Όταν λες Έλληνες εννοείς ειδωλολάτρες; Επειδή ήδη από αιώνες λέει, η λέξη Έλληνας σήμαινε ακριβώς τον σατανικό ειδωλολάτρη.
    Εκτός και αν έχεις στοιχεία που δείχνουν ελληνικό DNA. Άρα καταλήγουμε πάλι στο ελληνόμετρο.»

    δεν κάνουμε συζήτηση για τα ονόματα, αλλά για την πραγματικότητα.
    η παιδεία τους ήταν ελληνική, η γλώσσα τους επίσης, η ρωμαϊκότητά τους δεν είχε τίποτε το λατινικό. μπορεί να αναμίχθηκαν με διάφορους, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, το αυτό γινόταν και πριν τα 324 μ.χ.
    άρα, διαφορετικά καταλήγουμε στην άποψη ότι δεν είναι έλληνες επειδή δεν ακολουθούσαν την θρησκεία των αρχαίων (που είναι ζήτημα πόσο ελληνική ήταν αρχικά ή ακόμη περισσότερο κατά την ελληνιστική/ελληνορρωμαϊκή εποχή).
    οπότε, όσοι κάνουν λόγο για μη ελληνικότητα επειδή δεν ακολουθείται η αρχαία θρησκεία, πάλι στο ελληνόμετρο καταλήγουν (άσε που έτσι καταλήγουν σε αυτό για το οποίο κατηγορούν ορισμένους σημερινούς χριστιανούς ότι είναι, θεοκράτες).

    άλλωστε, αν θεωρείς ότι οι έλληνες εξαφανίστηκαν (ή υποτάχθηκαν (επί 2200 χρόνια)… παραμένοντας έλληνες), πάλι στο ελληνόμετρο καταλήγουμε. έστω αρνητικά (π.χ. δεν υπάρχει dna άρα εξαφανίστηκαν ή επειδή σφάχτηκαν μαζικά)

    «Ελληνομαθείς δε σημαίνει και ελληνικό. Το ότι μαθαίνουμε όλοι αγγλικά δεν σημαίνει ότι είμαστε ακι φορείς αγγλικών ιδεών.»

    εξαρτάται. αν μεγαλώσαμε ανάμεσα σε άγγλους, στην αγγλία, και μάθαμε αγγλικά, η πιθανότητα ότι θα εξαγγλιστούμε ή ότι είμαστε άγγλοι είναι τελείως διαφορετική από την απλή εκμάθηση αγγλικών στο φροντιστήριο μιας ελληνικής πόλης.
    τα ίδια πάθαιναν και οι βαράγγοι κ.λπ. που ζούσαν και παντρεύονταν στην κωνσταντινούπολη. σε μια-δυο γενιές ελληνοποιούνταν. τα αντίστοιχα παθαίνουν και στις ηπα οι διάφοροι λαοί, και απομένει μια φολκλορική ανάμνηση της καταγωγής τους.

    «Ούτε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είμαστε κληρονόμοι της βρετανικής αυτοκρατορίας».
    άμα είμασταν σε αγγλικό περιβάλλον, με αγγλική παιδεία, τότε θα μπορούσαμε να το ισχυριστούμε.

    «Η γλώσσα είμαι μέσο διάδοσης ιδεών. Όχι φορέας ιδεών.»
    έχω τις αντιρρήσεις μου. αλλά και πάλι, δεν είναι η γλώσσα μόνο στο βυζάντιο.

    «Και στο κάτω κάτω η βυζαντινή ορθοδοξία διαμορφώθηκε και από Σύριους, Αιγύπτιους, Αρμένιους, Κάρες, Λύδους, Ασσύριους, Σουμέρους, Άραβες και από όλους εκείνους που ζούσαν στα εδάφη της αυτοκρατορίας μαζί για πολλούς αιώνες»

    όσοι σύριοι κ.λπ. τη διαμόρφωσαν, ήταν κατά βάση ελληνομαθείς. χρυσόστομος, δαμασκηνός, για παράδειγμα.
    οι αρμένιοι; αυτοί ακολούθησαν κατά βάση τον αρμενικό χριστιανισμό.
    κάρες-λύδοι; αυτοί είχαν εξαφανιστεί ή μάλλον ελληνοποιηθεί.
    σουμέριοι;
    άραβες, αιγύπτιοι: μετά τον 7ο αι. μάς χαιρετίσανε. ο δαμασκηνός, αραβόφωνος μεν, αλλά «ρωμαίος» και ελληνομαθής.

    δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος έχει ταυτότητα δίχως να έχει συνείδηση, πρώτον της δικής του ταυτότητας και δεύτερον της διαφοράς μεταξύ της δικής του ταυτότητας και της ταυτότητας των άλλων (συνήθως εχθρών).
    οι βυζαντινοί ήταν χριστιανοί, αλλά και οι ρώσσοι/σέρβοι/βούλγαροι/αρμένιοι/δυτικοί ήταν επίσης χριστιανοί. άρα η ταυτότητά τους καθοριζόταν από άλλα στοιχεία. αυτό προφανώς το γνώριζαν βυζαντινοί και μη, ειδικά όταν αλληλοσυγκρούονταν.

  9. 25/08/2009 στο 16:05

    «Σωστό. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ήταν ελληνική. Ή ότι υπήρχε ελληνική συνείδηση. Αλλιώς τι να πούνε και οι Αρμένιοι μετά που οι περισσότεροι αυτοκράτορες κατάγονταν από αυτή την περιοχή.»
    ε, δε νομίζω ότι ο ομπάμα αισθάνεται κενυάτης κατακτητής της αμερικής ούτε ο σβατζενέγκερ αυστριακός τοποτηρητής στην καλιφόρνια. τα αντίστοιχα για τους αρμένιους

  10. 25/08/2009 στο 18:59

    Γιάννη, ανέφερα ότι ελληνομάθεια δε σημαίνει και τίποτα σε τελευταία ανάλυση για την νοοτροπία. Η έννοια ελληνοποίηση πρέπει να έχει ορισμένα συστατικά. Στοιχεία σκέψης, νοοτροπίας, πολιτισμού. Τα παραδείγματα που αναφέρεις είαι ουσιαστικά η απαρχή μιας νέας συνείδησης με όχημα την ελληνική γλώσσα. Το περιεχόμενο όμως δεν ήταν ελληνικό. Ο χριστιανισμός και η Ορθοδοξία πέταξαν το περιεχόμενο και κράτησαν μόνο το περιτύλιγμα στο οποίο ήταν τυλιγμένη η ελληνική λογική. Το περιτύλιγμα ήταν η γλώσσα.
    Οπότε ο όρος «ελληνοποίηση» που τον λέμε στην Ελλάδα με περισσή ευκολία είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτό που φαντασιωνόμαστε.

    «δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος έχει ταυτότητα δίχως να έχει συνείδηση…»

    Είναι απλό. Αν πας γύρω γύρω στη Μεσόγειο και δεις κάπου ένα θέατρο ή έναν κίονα θα σκεφτείς αμέσως ότι «εδώ ήταν κάποτε Έλληνες ή ότι υπήρξε ισχυρή ελληνική επίδραση». Αρχιτεκτονική, τρόπος πολιτικής οργάνωσης, φιλοσοφία, θέατρο και άλλα χαρακτηριστικά ήταν αρκετά ίδια στις πόλεις κράτη σε κάθε περιοχή που αποίκισαν οι έλληνες αν και κάθε πόλη-κράτος ενδια΄φερονταν πρώτα από όλα για τα δικά της συμ΄φεροντα. Χωρίς να έχεις συνείδηση λοιπόν έχεις ταυτότητα.
    Αυτή την ταυτότητα μπορεί να τη δει κανείς και στα ανάλογα ρωμαϊκά της. Τη ρωμαϊκή ναοδομία, το ρωμαϊκό θέτρο κλπ.
    Οι σημερινοί Γερμανοί είναι ένα καλό αντίστοιχο πράδειγμα. Δεν είναι ένας λαός με ισχυρή εθνική συνείδηση. Όχι όπως εμείς στην Ελλάδα. Αλλά στο θέμα ταυτότητα ισχύει το εξής: οι Γερμανοί έχουν και εμέις όχι. Δηλαδή αποκτούνε σημασία έννοιες όπως γερμανική μεθοδολογία, γερμανικός τρόπος οργάνωσης, γερμανικός τρόπος εργασίας, γερμανικός τρόπος επιστημονικής έρευνας κοκ.
    Αντίστοιχα ελληνικά δυστυχώς δεν υφίστανται.

    «άλλωστε, αν θεωρείς ότι οι έλληνες εξαφανίστηκαν (ή υποτάχθηκαν (επί 2200 χρόνια)… παραμένοντας έλληνες), πάλι στο ελληνόμετρο καταλήγουμε. έστω αρνητικά (π.χ. δεν υπάρχει dna άρα εξαφανίστηκαν ή επειδή σφάχτηκαν μαζικά)»

    Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Για να καταλάβεις όσο περναέι ο καιρός θεωρώ όλο και περισσότερο ότι οι κάτοικοι της ΦΥΡΟΜ και οι πεποιθήσεις τους για καταγωή από τους Μακεδόνες είναι ουσιαστικά το είδωλό μας στον καθρέφτη.

    «οπότε, όσοι κάνουν λόγο για μη ελληνικότητα επειδή δεν ακολουθείται η αρχαία θρησκεία…»

    Παρελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο.

  11. 25/08/2009 στο 19:05

    Ερώτηση για όποιον το γνωρίζει:
    Ήταν όντως μουσουλμάνος ο Ανδρούτσος;

  12. 25/08/2009 στο 20:20

    «Τότε» -γύρω στα 1800, όταν ήταν σωματοφύλακας του Αλή Πασά, «κατά την παράδοση, εντάχθηκε στην αίρεση των Μπεχτασίδων δερβίσηδων, ενδεικτικό της ανεξιθρησκείας που επικρατούσε στα Γιάννενα την εποχή εκείνη, κάτι που αναμφισβήτητα επηρέασε τον Ανδρούτσο.» Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα

    Το αν τον σκότωσαν γιατί ήταν μουσουλμάνος είναι πολύ αμφίβολο. Έκανε κι αυτός τα καπάκια του με τους Τούρκους, αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι κοτσαμπάσηδες και Φαναριώτες τον είχαν στην μπούκα του κανονιού, κι αυτό τον έφαγε. Κάποτε μάλιστα είχε προτείνει στον Κολοκοτρώνη να «φάνε» όλους τους κοτσαμπάσηδες, αλλά ο Θοδωράκης τον απέτρεψε.

  13. bfo
    25/08/2009 στο 21:56

    εξ ου και το χάος στη σκέψη του.

    Χάος, μόνο; Γιάννη, νομίζω ότι παραείσαι επιεικής μαζί του…

    Είναι η κλασσική περίπτωση: στου κασίδι το κεφάλι κουτσοεφαρμόζω θεωρίες που εδιδάχθην.

    Κατά δεύτερον εκείνο που τον ενδιαφέρει στα βιβλία του είναι το ερώτημα γιατί δεν “δουλεύει” αυτό το κράτος – και γιατί δεν μπορεί να “δουλέψει”.

    Και προς αυτή την κατεύθυνση, τα όσα λέει για τον Παλαμήδη και τον Μακρυγιάννη κ.λπ. κ.λπ. νομίζω ότι είναι αρκούντως διαφωτιστικά – και για τη σημερινή λειτουργία του κράτους.

    Ναι –θυμίζουν τα αντίστοιχα κείμενα διάφορων Αφρικανών και Ασιατών που μέμφονται την υστέρηση των συμπατριωτών τους σε σχέση με το Δυτικό ιδανικό, στο οποίο αποδίδουν και την κατάσταση των χωρών τους. Ίδιες ακριβώς μαλακίες έχω και από Άραβες και από άλλους, θα αναρτήσω μία όταν προλάβω. Ούτε εξάρτηση υπήρχε, ούτε συμφέροντα και επεμβάσεις. Και, βέβαια, όλοι οι λαοί θα πρέπει να σκέφτονται με βάση της ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης τουλάχιστον, αλλιώς είναι κάφροι.

    Η λέξη “ελληνοχριστιανικός”, εξάλλου, μαρτυρείται μόλις από το 1864…

    Και η λέξη Βυζάντιο που χρησιμοποιείς παρακάτω δεν χρησιμοποιούνταν στο …Βυζάντιο.

    Αλλά, κοίτα να δείς, εκτός από τις λέξεις, υπάρχουν και τα πράγματα.

    Παραπέμπω στις «Περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων».

  14. 26/08/2009 στο 11:19

    Ναι. Τώρα η αίσθηση που έχω εγώ ότι οι διαφωνίες σας επιβεβαιώνουν πλήρως τον Κακλαμάνη, θα οφείλεται μάλλον στο αφροασιανό dna μου.

    Πώς συμβαίνει και επιβεβαιώνεται; Μα δεν θίχτηκε τόσο πολύ η ελληνική σας πολιτοφροσύνη [ή όπως αλλιώς το λένε] από τα γεγονότα και τα λόγια σπουδαίων πολιτικών ανδρών [του Παλαμήδη και του Μακρυγιάννη], αλλά θίχτηκε κυρίως -κυριότατα- η χριστιανική πίστη σας από την ερμηνεία που προσπαθεί να δώσει ο Κακλαμάνης σ’ αυτά τα γεγονότα και σ’ αυτά τα λόγια.

    Το οποίο σημαίνει ότι -200 χρόνια αργότερα- για κάποιους το δεύτερο υπερισχύει του πρώτου. Οπότε πού διαφωνείτε ακριβώς μαζί του;

    ΥΓ. @ bfo Κι εγώ παραπέμπω στα βιβλία χριστιανών ιερωμένων που βγήκαν επί τουρκοκρατίας, κι όπου οι λέξεις «ελλάδα» και «ελληνικός» με εθνικό περιεχόμενο δεν αναφέρονται ποτέ – ή σχεδόν ποτέ. Το «έθνος» η επίσημη εκκλησία το ανακάλυψε μετά το 1821…

  15. 26/08/2009 στο 13:32

    «ελληνομάθεια δε σημαίνει και τίποτα σε τελευταία ανάλυση για την νοοτροπία»
    έχω τις αντιρρήσεις μου: είναι άλλο πράγμα να διδάσκεσαι τον όμηρο και άλλο τον κομφούκιο. άλλες παραστάσεις έχεις με τον ένα κι άλλες με τον άλλο. και ακόμη περισσότερο, είναι άλλο το να διδάσκεσαι τον όμηρο στην ελλάδα και άλλο τον κομφούκιο (ως κάτι ξεκομένο) στην ελλάδα. και ακόμη-ακόμη πιο πολύ, είναι άλλο πράγμα το να διδάσκεσαι τον όμηρο στην ελλάδα, έχοντας ελληνική «καταγωγή» και μητρική την ελληνική, και άλλο τον κομφούκιο.
    γι’ αυτό και η ελληνομάθεια μπορεί, από μόνη της, να μη σημαίνει απαραίτητα κάτι, συνδυασμένη όμως με γλώσσα, καταγωγή (εκτός κι αν σφάχτηκαν πια όλοι), εντοπιότητα και συνέχεια (ρωμαίοι πολίτες πριν και μετά τα 324)
    ακόμη σπουδαιότερο είναι ότι όχι λίγοι ή ασήμαντοι βυζαντινοί λόγιοι αναφέρουν ότι οι βυζαντινοί ή ο εαυτός τους είναι γραικοί/έλληνες. σπουδαιότερο όμως θεωρώ ότι οι εκτός βυζαντίου, άραβες, δυτικοί, αρμένιοι, σλάβοι, αναφέρουν τους βυζαντινούς ως γραικούς και έλληνες.

    «Η έννοια ελληνοποίηση πρέπει να έχει ορισμένα συστατικά. Στοιχεία σκέψης, νοοτροπίας, πολιτισμού»
    νομίζω ότι η παιδεία διαμορφώνει τη σκέψη και την νοοτροπία. τώρα, αν συγκρίνουμε έναν βυζαντινό του 5ου ή 7ου αι. κι έναν αρχαιοέλληνα του 4ου π.χ., ασφαλώς θα δούμε διαφορές. αλλά αντίστοιχες διαφορές θα βρούμε μεταξύ ενός αρχαιοέλληνα της αρχαϊκής περιόδου κι ενός του 3ου μ.χ. αι.
    το ότι οι αντιλήψεις, τα ήθη κ.λπ. σταδιακά αλλάζουν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει συνέχεια.
    συνεχώς αναφέρεται, λ.χ. το αμεσοδημοκρατικό πολίτευμα της αθήνας του 5ου αι. π.χ. στην πραγματικότητα το ιδεώδες αυτό, πραγματοποιημένο για καμμιά 80ριά χρόνια, δεν έχει καμμία σχέση με τον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο της ίδιας εποχής και ακόμη περισσότερο με τον ελληνικό κόσμο μετά τον 4ο π.χ. αιώνα (βλ άποψη αρχαίων στοχαστών για τη δημοκρατία). όποιος θελήσει να δείξει ότι η βυζαντινή μοναρχία δεν είναι «μη ελληνικός» τρόπος σκέψης κ νοοτροπίας, θα σκοντάφτει συνεχώς στην ακλόνητη πεποιθηση για την δημοκρατικότητα του αρχαίου έλληνα.
    ή, πάλι, το θέατρο: η αντίθεση των πατέρων του 4ου αι. προς το θέατρο δεν πρέπει να ιδωθεί ως μη ελληνική αντίδραση προς την ελληνικότητα του θεάτρου του 5ου π.χ. αι., αλλά σε συνάφεια με την αντίδραση του ιουλιανού κατά του θεάτρου της εποχής του.
    γι’ αυτό και δεν μπορώ να συμφωνήσω στο ότι «Ο χριστιανισμός και η Ορθοδοξία πέταξαν το περιεχόμενο και κράτησαν μόνο το περιτύλιγμα στο οποίο ήταν τυλιγμένη η ελληνική λογική.» για την ελληνική λογικότητα (ως υποτιθέμενο χαρακτηριστικό γνώρισμα των αρχαίων ελλήνων), άλλωστε, έχει κάνει λόγο στο οι έλληνες και το παράλογο ο ντόντς, και θα ήταν καλύτερα να μιλήσουμε για το πώς/γιατί εξιδανικεύτηκε ως εποχή της λογικής κ.λπ. η (αρχαία) ελλάδα παρά να δεχόμαστε ακόμη την εξιδανίκευση αυτήν ώστε βάσει αυτής να συγκρίνουμε άλλες «λιγότερο λογικές» εποχές.

    όσον αφορά στη γλώσσα, δεν είναι ένα μέσο μεταφοράς ιδεών, εμπεριέχει και τις ιδέες. για παράδειγμα, άλλο η ratio, άλλο ο λόγος (με τις πολλές, φυσικά, σημασίες του). άλλο ολυμπιακοί αγώνες, άλλο olympic games.

    δεν μπορώ να καταλάβω γιατί οι αρχαίοι έλληνες δεν είχαν συνείδηση. δεν πρέπει να συγχέουμε τις πολιτικές υποχρεώσεις με την εθνική συνείδηση. ασφαλώς ήταν πιο τοπικιστές από ό,τι οι νεοέλληνες, αλλά η εθνική συνείδηση υπήρχε. το ότι δεν μεταφραζόταν, όπως τώρα, σε εκπλήρωση πολιτικών υποχρεώσεων σε ένα πανελληνικό κράτος δεν την καθιστά ανύπαρκτη.

    όταν συνδέεις την έννοια ταυτότητα με τα «(ως παράδειγμα το γερμανική) μεθοδολογία, (γερμανικός) τρόπος οργάνωσης, (γερμανικός) τρόπος εργασίας, (γερμανικός) τρόπος επιστημονικής έρευνας» νομίζω ότι την εξειδικεύεις, αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα, ορισμένα πράγματα. δεν είναι μόνο αυτά η ταυτότητα, αν και είναι και αυτά. ταυτότητα είναι λ.χ. και το πώς αντιδρά κανείς σε μια προσβολή που του γίνεται στη μέση του δρόμου. και μύρια άλλα καθημερινά πράγματα και αντιδράσεις. δεν υπάρχουν άτομα ή σύνολα ατόμων δίχως ταυτότητα, ατομική ή ομαδική αντίστοιχα. το να έχεις ταυτότητα είναι γνώρισμα του ανθρώπου. αλλά και η συνείδηση της ταυτότητάς σου καθίσταται αναπόφευκτη, έρχεται στην «επιφάνεια», με τη συναναστροφή με άλλους που δεν έχουν την ίδια με σένα ταυτότητα ή την αντιμάχονται.

    ως προς την πγδμ, θα συμφωνήσω ότι έχουν μια παρόμοια αντίληψη για την σύνδεση νέων-αρχαίων. αλλά τι θα πει αυτό;

    πάντως για τον κακλαμάνη εξακολουθώ να απορώ πώς κάνει λόγο για «πομάκους», τούρκους, αλβανούς κ.λπ. θα έπρεπε να εξηγήσει τι είναι αυτό που θεωρεί τουρκικότητα, πομακικότητα, βλαχικότητα, πριν να κάνει λόγο για βλάχους& πομάκους (αλλά όχι έλληνες), για έλληνες μουσουλμάνους και τούρκους χριστιανούς (και βλάχους, πομάκους κλπ) που έλαβαν μέρος στον αγώνα του 1821. ούτε το κάνει ούτε ξεφεύγει από την ουσιοκρατική (έλληνες= οι έλληνες της αθήνας του 5ου αι.) αντίληψη της ελληνικότητας.

  16. 26/08/2009 στο 13:41

    ωρέ αφάσιε (για να μιλήσουμε 1821νίτικα),
    μόνο ή «κυριότατα» θίχτηκε «η χριστιανική πίστη σας από την ερμηνεία που προσπαθεί να δώσει ο Κακλαμάνης σ’ αυτά τα γεγονότα και σ’ αυτά τα λόγια»;
    την ένσταση τη δική μου για την ουσιοκρατική αντίληψη του έλληνα (ή του πομάκου) που έχει ο κακλαμάνης, ή για την αντίληψη πως σοβαροί θα ήταν οι έλληνες του 1821 κ.ε. μόνον αν έφτιαχναν το πρότυπο αστικό κράτος ή βασίλειο σα να είχαν πέσει όλοι τους εξ ουρανού (από όπου είχαν αναληφθεί μετά τον 4ο μ.χ. αιώνα)
    δεν τα είδες;

    (το ξαναστέλνω, δεν το πήρε)

  17. 26/08/2009 στο 14:32

    Ουρέ Γιαν! 😉

    Τι ουσιουκρατίις μ’ τσαμπουνάς; Ου Κακλαμάνς πθινά δεν λέει τέτοια πράματα. Ικίνου π’ λέει είνι ούτι οι Έλληνες μιτά του ’21 τέτοιου κράτους έφκιασαν γιατ’ δεν μπουρούσαν να φτιάξνι άλλου. Κι ψάχν’ τσ’ λόγοι γιατί έγινι έτσι, αυτό το κράτος. Κι σι τιλικί ανάλσ’ τι κράτους είνι αυτό π’ έχουμι; Ή έχει τα μαύρα τα χάλια τ’ ή δεν τα ‘χι. Κι πρότυπου αστικό κράτος δεν έφκιαξαν, ούτι κανένα βυζαντιακό [αυτουκρατουρικό ή απ’ τ’ άλλου με τσι κοινότητις] ούτε κι καμιά αρχαιοιλλινική πόλη έφκιαξαν. Φκιάξαν ένα κράτους σαν τα μούτρα τς. Κι γι’ αυτά τα μούτρα τς συζητάμι ιπίσης… Αυτό που οι γραμματιζούμιν λεν «ιδιοπροσωπεία» τ’ Έλληνα.

  18. 26/08/2009 στο 14:58

    Μωρ’ Αφάσιι,
    ουσιουκρατκή αντίληψ’ δεν έχ’ ου κακλαμάνς, ή έστου, δεν κρύβιτι τέτοια αντίληψ’, όταν μιλάγει πιρί ιλλήνων κι πουμάκων κι τούρκων; αυτήν κρίνομε ημείς ως ησφαλμέν’.
    αντίς να μιλήσ’ για τς ξένεις επεμβάσ’ς, την δουλουφονία του καπουδίστρια, φτιάν’ ένα μουντέλο μι «δυτκούς έλληνες», «τούρκους χριστιανούς» κι διεν συμμαζέβιτι.
    δεν ηξιτάζ’, αν ου γιδουκλέφτς αμπορεί να κάμ’ αστικό κράτος, έχουντας μιαν ψευτουαστική τάξ’, ούτε αν του ζουντανό πρότυπό του στα 1821 είν’ η τουρκιά.

    άλλουστι, λαθεύ’ ου κακλαμάν’ς, αν νουμίζ’ ότ’ ούλα τα στραβά πο’ χ’ το δοβλέτι μας είνι του 1821 κι όχ’ των μιτά αυτών.
    αντίς λοιπόν, να καμει λόγον δια ρωμαίγους ή έλληνας ή τουρκοχριστιανούς κι ιδιοπροσωπείας, θα ‘πρεπε να τηράει και τς αντικειμενικές συνθήκες

  19. 26/08/2009 στο 15:24

    όσον αφορά το λάθος να αποδίδονται στην γέννηση του κράτους ή ακόμη και στην «ιδιπροσωπεία» του (ψευδο)έλληνα όλα τα δεινά παραδείγματα μεγάλα μπορεί να βρεί κανείς πολύ πρόσφατα. στη χούντα και το πασόκ του ’80.
    ειδικά για τη χούντα του ’67, αν τη συγκρίνουμε με τη τις δικτατορίες των πάγκαλου κ.λπ 3-4 δεκαετίες πριν, διαπιστώνουμε ότι ο πάγκαλος ήταν ο διοικητής της ελληνικής στρατιάς (στρατηγός), ενώ τη οι χουντικοί του ’67 ήταν συνταγματάρχες και ταξίαρχοι… που έπειτα διέταζαν στρατηγούς. όσο κι αν παραξενεύει το παράδειγμα αυτό (δεν εννοώ φυσικά ότι αν έκανε πραξικόμημα στρατηγός στα ’67, θα ήταν καλό!) θέλω να πω, ότι η διάλυση κάθε είδους αξιοκρατίας δεν μπορεί να αναχθεί ούτε στον χρυσούν αιώνα ούτε στο 1821…

  20. 26/08/2009 στο 15:34

    Ουρέ Γιαν!

    Κι τσ αντικιμινικές τς τηράει, αλλά κοιτάει κι τς υπουκειμενικές. Δεν λέει ότι θα ‘πριπι να φκιάσουν άλλου κράτους, αυτό δύνανταν αυτό έφκιασαν, αλλά γιατί σχιδόν δυο ιώνες μιτά παραμέν’ ως είχε; Αυτό γυρεύ’ να κατανουήσ’. Κι για τσ ξέν’ λέει, αλλά περσότιρου ψάχν’ την ιδιουπρουσουπία. Κι μι τς δημοτικιστές τα βάζει, και τη γενιά του ’30 πιρνάει γενιές… 30, κι άλλα πουλλά.

  21. 26/08/2009 στο 23:10

    «συνεχώς αναφέρεται, λ.χ. το αμεσοδημοκρατικό πολίτευμα της αθήνας του 5ου αι. π.χ. στην πραγματικότητα το ιδεώδες αυτό, πραγματοποιημένο για καμμιά 80ριά χρόνια, δεν έχει καμμία σχέση με τον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο της ίδιας εποχής και ακόμη περισσότερο με τον ελληνικό κόσμο μετά τον 4ο π.χ. αιώνα (βλ άποψη αρχαίων στοχαστών για τη δημοκρατία). όποιος θελήσει να δείξει ότι η βυζαντινή μοναρχία δεν είναι “μη ελληνικός” τρόπος σκέψης κ νοοτροπίας, θα σκοντάφτει συνεχώς στην ακλόνητη πεποιθηση για την δημοκρατικότητα του αρχαίου έλληνα.»

    Γιάννη κάνεις λάθος, το δημοκρατικό παράδειγμα δεν ήταν μόνο αθηναϊκό φαινόμενο. Ούτε κράτησε μόνο 80 χρόνια. Το πιο σημαντικό ήταν η λογική περιορισμού της αυθαιρεσίας της εξουσίας μέσω της υπαγωγής της σε νομους που υπήρχε ακόμη και σε πόλεις με συντηρητική παράδοση.
    Η βυζαντινή μοναρχία φυσικά και δεν είναι ελληνικός τρόπος σκέψης. Η λογική περί κρατους Θεού επί της Γης, αυτού του είδους η απολυταρχία και μάλιστα ελέω κάποιου Θεού δεν βλέπω κάποια σχέση με την ελληνική πολιτική αντίληψη. Ούτε την δουλοπρέπεια που καλλιεργήθηκε και ακόμη μας τυραννάει. Στο κάτω κάτω αν κάποιος βλέπει σε αυτό κάποια συνέχεια γιατί όχι και με το αιγυτιακό παράδειγμα (ή το περσικό, ή το ασσυριακό) που θα ήταν και πιο ταιριαστό.

    Αρχαία Αίγυπτος: Φαραώ (γιος Θεού), ιερατείο και αυλή και ο χαζός λαός.
    Βυζάντιο: Αυτοκράτορας (ελέω Θεού), ιερατείο και αυλή και ο χαζός λαός.
    Το χαζός δεν έχει να κάνει με το αν ήταν αλλά με το πώς τον ήθελαν.

    Και αν επικαλεστείς π.χ πολιτικές απόψεις του Πλάτωνα αυτές δεν εφαρμόστηκαν ποτέ. Όταν κάποιος έλεγε κάτι δε σημαίνε ότι αυτό το ήθελαν όλοι εκείνη την εποχή. Η φιλοσοφία και ο στοχασμός δεν είναι ιδεολογία, κόμμα ή θρησκεία για να διαβάζει κάποιος τον έναν και να συμπεραίνει για όλους.

  22. 26/08/2009 στο 23:15

    Πάντως, οι Αμερικανοί αγγλικά μιλάνε αλλά Άγγλοι δεν είναι. Επομένως το επιχείρημα της γλώσσας είναι παντελώς ανεπαρκές για να θεμελιώσει την «Ελληνικότητα» των Βυζαντινών. BTW, μέχρι τον (Αρμένιο) Hράκλειο (600 μΧ) η επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας παρέμενε η Λατινική.

    «δεν καταλαβαίνω πώς κάποιος έχει ταυτότητα δίχως να έχει συνείδηση».

    Άλλο η εθνική ταυτότητα κι άλλο η εθνική συνείδηση.

  23. 26/08/2009 στο 23:24

    «Ούτε εξάρτηση υπήρχε, ούτε συμφέροντα και επεμβάσεις»
    Η ίδια η ύπαρξη του ελληνικού κράτους πάντως είναι αποτέλεσμα ξένης επέμβασης (Ναυμαχία Ναυαρίνου), ειδάλως ο Ιμπραήμ θα μας είχε πουλήσει όλους σκλάβους στην Αφρική. Κατά τα λοιπά η Ελληνική Επανάσταση δεν είχε την παραμικρή σχέση με τις ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης και του Διαφωτισμού, ε; Ούτε Κοραής υπήρξε, ούτε Ρήγας, ούτε οι Φιλικοί. Μόνο ο Μακρυγιάννης κι ο Παλαμήδης.

  24. 26/08/2009 στο 23:32

    Ουδέποτε η Εκκλησία «ανακάλυψε» το έθνος. Η Εκκλησία ανάκαθεν αναφερόταν στο γένος των Ελλήνων – αφού το έθνος των Ελλήνων ήταν αυτό που λάτρευε τους θεούς του Ολύμπου! Και σοφότατα πράττει αφού η ταύτιση των (εντελώς διαφορετικού περιεχομένου) εννοιών nation και ethnicity στο έθνος συνεχίζει να προκαλεί ατέλειωτη σύγχυση – σκοπίμως: η ανεπάρκεια εθνικής συνείδησης με πολιτικό περιεχόμενο πρέπει να υποκατασταθεί από μια (αμφιλεγόμενη) εθνοτική – πολιτισμική συνέχεια.

  25. 26/08/2009 στο 23:42

    «η διάλυση κάθε είδους αξιοκρατίας δεν μπορεί να αναχθεί ούτε στον χρυσούν αιώνα ούτε στο 1821»
    Ενώ η αξίωση του Μακρυγιάννη και του Παλαμήδη να αποκλειστούν οι μορφωμένοι από τα δημόσια αξιώματα είναι η πεμπτουσία της αξιοκρατίας, ε;
    Κακά τα ψέμματα, η σαπίλα του Ελληνικού κράτους είναι εγγενής ιδιότητά του: Εμφύλιοι κατά την Επανάσταση, δολοφονία Καποδίστρια, αυτόχθονες vs ετερόχθονες, έκπτωση Όθωνα, Δηλιγιάννης vs Τρικούπης, Διχασμός, Σμύρνη, Πάγκαλος, Κονδύλης, Μεταξάς, Εμφύλιος, παρακράτος. Αν αξίζει κάτι να ερευνηθεί είναι πώς αυτό το κράτος συνεχίζει να υπάρχει. Μήπως απλά κανείς δεν θέλει να βουτηχτεί στα σκατά;

  26. 27/08/2009 στο 00:23

    «η αντίληψή του θα ήταν σωστή αν ίσχυε τότε αυτό που τώρα μισο-ισχύει: ότι η θρησκεία είναι ιδιωτική υπόθεση».

    Δηλαδή, ουδέποτε κάποιος αλλαξοπίστησε (και ξαναματαλλαξοπίστησε) την παλιά εποχή από λόγους συμφέροντος, ε;

    «ο εμφύλιος δηλ. δεν ήταν μεταξύ στρατιωτικών και πολιτικών, μεταξύ μωραϊτών και στερεοελλαδιτών, ήταν μεταξύ καθολικών και ορθόδοξων. πραγματικά αφελές.»

    Φυσικά ο Γ.Κ. δεν λέει πουθενά ότι οι εμφύλιοι ήταν θρησκευτικοί εμφύλιοι (εκτός αν διευρύνεις κάπως το περιεχόμενο της θρησκείας 😉 ) αλλά ότι οφειλόντουσαν στο ότι η επίκληση της θρησκείας δεν είναι δυνατόν να υποκαταστήσει την ανυπαρξία εθνικής ταυτότητας και συνείδησης.

    θέλω να πιστεύω ότι κριτήρια όπως η θρησκεία, η παιδεία και η μόνιμη/ειλικρινής ταύτιση με τους οσμανούς θεωρούνται από τον κακλαμάνη ως “ατομικά” κι έτσι απορρίπτονται προκειμένου να βρεθεί ποιος ήταν τι τότε. εξ ου και το χάος στη σκέψη του.

    στο λινκ του δικαιόπολη
    “Και δυστροπουμε που θεωρουν Τουρκους τους εαυτους τους οι μουλσουμανοι της Δυτικης Θρακης, που ειναι ελληνες μουλσουμανικου θρησκευματος? Το συνταγμα της Επιδαυρου δεν ειναι αυτο που λανσαρει την εξισωση και συνεπως ?”

    «άντε πάλι οι (προφανώς με τουρκικό DNA, αλλιώς δεν εξηγείται γιατί καλούνται τούρκοι!) “τούρκοι αλλά χριστιανοί” του κακλαμάνη. αυθαιρεσίες επί αυθαιρεσιών. λογικά άλματα πάνω σε προηγούμενα λογικά άλματα.»

    Δηλαδή, Χριστιανός Τούρκος δεν νοείται; Μουσουλμάνος Έλληνας;

    «οι, προφανώς με ελληνικό dna, “έλληνες μουσουλμανικού θρησκεύματος” (ως γνωστόν τοτε το θρήσκευμα δε σήμαινε τίποτε ως προς την ταύτιση με τους οσμανούς), διότι αλλιώς με τι κριτήρια καλούνται έλληνες;»

    Προφανώς νομίζετε ότι το τι συνέβαινε τότε ταυτίζετε με το τι μάθαμε να νομίζουμε ότι συνέβαινε τότε. Αν όμως είναι έτσι, αφού το κριτήριο της ελληνικότητας είναι η χριστιανική πίστη (και κατ’ αντιδιαστολήν, κριτήριο της τουρκικότητας είναι η μουσουλμανική πίστη) σωστά τα λέει ο Γ.Κ.

    «κάθε αυτοκρατορία είναι το αποτέλεσμα της δράσης ενός λαού.»

    Πολύ σωστά! Μόνο που η (μετέπειτα αποκληθείσα) Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν το αποτέλεσμα της δράσης των …Ρωμαίων!

    «ο κ. κρίνει την μεγάλη ιδέα ως δημιούργημα του κωλέτη. βέβαια, αυτό είναι λάθος, ακόμη κι ο κοραής κάπου αναφέρεται στη σύλληψη από τους επαναστάτες του σουλτάνου, δηλ. πρακτικά στην κατάληψη της πόλης, ο κολοκοτρώνης έβαζε τέτοιο στόχο, ο άνθιμος γαζής κατά την κήρυξη της επανάστασης επίσης.»

    Προφανώς είναι άλλο πράγμα μια απόπειρα να συλληφθεί ο Σουλτάνος (σχεδόν το έκανε 100 χρόνια αργότερα ο Ατατούρκ!) και άλλο πράγμα η Μεγάλη Ιδέα. Ξεχνάτε ότι η επανάσταση ΔΕΝ ήταν να γίνει στην Ελλάδα αλλά στη Μολδοβλαχία;

  27. 27/08/2009 στο 10:07

    δεν είναι η πεμπτουσία της αξιοκρατίας. απλώς η διαφθορά άλλοτε είναι μεγάλη και άλλοτε όχι. ότι 100 χρόνια πριν υπάρχει διαφθορά δε σημαίνει ότι η σημερινή διαφθορά είναι αποτέλεσμα της προ 100 χρόνων. δεν υπάρχει γραμμική σχέση.

    η σημερινή διαφθορά είναι αποτέλεσμα, εκτός των εποχών που προανέφερα, το πολύ του εμφυλίου.

    αναφέρεις όλη την νεοελληνική ιστορία. μήπως στη γαλλική ή την αγγλική δε θα βρεις δολοφονίες, συνωμοσίες, απατεώνες, παρακράτος, εθνικές καταστροφές (1871 γαλλία), δικτάτορες;

  28. 27/08/2009 στο 10:17

    Πάρη, δημοκράτες δεν ήταν ούτε οι συρακούσιοι ούτε οι λάκωνες ούτε οι κρήτες ούτε οι μακεδόνες ούτε οι κορίνθιοι… ο κατάλογος είναι μεγάλος.
    το αθηναϊκό πολίτευμα, όπως το φανταζόμαστε στην ακμή του, κράτησε 80 χρόνια, μετά καταντά τελείως επίδειξη ρητορικής και καταδίκη του κάθε φωκίωνα να πιει το κώνιο.
    νόμοι υπάρχουν παντού.

    δε χρειάζεται να αναφερθώ στον πλάτωνα
    (ασφαλώς και τον περιγελούσαν τον πλάτωνα στην εποχή του. αλλά αυτό δεν κάνει τις απόψεις του μη ελληνικές ούτε τον πιο δημοφιλή στην αρχαιότητα φιλόσοφο)
    αρκεί να επικαλεστώ τους έλληνες υπό τον αλέξανδρο, υπό τους διαδόχους και υπό τους αυτοκράτορες ώς τον κωνσταντίνο α’.
    το «ελεώ θεού» δεν σήμαινε ο βυζαντινός αυτοκράτορας ότι μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει λογοδοτώντας μόνο στο θεό και αψηφώντας το «εκλογικό» σώμα (όσους έδωσαν τη συγκατάθεσή τους). ούτε ότι ήταν πρακτικά υπεράνω των νόμων.
    η βυζαντινή χιλιετία του μπεκ στα πρώτα κεφάλαια αναλύει πολύ καλά τα πολιτειακά ζητήματα στο βυζάντιο.

  29. 27/08/2009 στο 11:15

    Απ’ όλα θα βρεις στα ευρωπαϊκά κράτη, τα γεγονότα όμως από μόνα τους δεν σημαίνουν τίποτε. Τίποτε από αυτά που συνέβαιναν στην Ευρώπη δεν έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτών που συμβαίνουν στο ελληνικό κράτος, δηλαδή, ότι
    1. αποσκοπούν στη λεηλασία της δημόσιας περιουσίας και
    2. συντείνουν να διαιωνίζεται μια κατάσταση «εθνικού διχασμού», τέτοια που είναι να απορείς πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ένα (1) έθνος αιωνίως χωρισμένο σε δύο (2) αλληλοσπαρασσόμενα τμήματα.

  30. 27/08/2009 στο 11:31

    Το απόσπασμα «θέλω να πιστεύω ότι […] λανσαρει την εξισωση και συνεπως ?», έμεινε από copy & paste, όπως είναι προφανές.

  31. 27/08/2009 στο 11:34

    «Απ’ όλα θα βρεις στα ευρωπαϊκά κράτη, τα γεγονότα όμως από μόνα τους δεν σημαίνουν τίποτε. Τίποτε από αυτά που συνέβαιναν στην Ευρώπη δεν έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτών που συμβαίνουν στο ελληνικό κράτος, δηλαδή, ότι
    1. αποσκοπούν στη λεηλασία της δημόσιας περιουσίας και
    2. συντείνουν να διαιωνίζεται μια κατάσταση “εθνικού διχασμού”, τέτοια που είναι να απορείς πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ένα (1) έθνος αιωνίως χωρισμένο σε δύο (2) αλληλοσπαρασσόμενα τμήματα.»

    δηλαδή
    1. οι βασιλείς, δικτάτορες κ.λπ. γαλλίας, αγγλίας δεν βολεύονταν οικονομικά;
    2. οι άγγλοι, γάλλοι πορτογάλοι δεν είναι αιωνίως χωρισμένοι σε αριστερούς, δεξιούς, φασίστες, νεοφιλελεύθερους και μη.
    και
    δηλαδή:
    3. να θεωρήσουμε ότι είναι το ίδιο χρονικά η πορεία του αγγλικού εθνοκράτους (από 1200-300 και) με του ελληνικού εθνοκράτους (από τα 1821); δηλαδή 50 χρόνια μετά την εκτέλεση του.. δεν θυμάμαι ποιου άγγλου βασιλιά με τον κρόμγουελ,
    όλα ήταν μέλι γάλα δίχως «αιώνιους» εθνικούς διχασμούς;

  32. 27/08/2009 στο 11:42

    Ο Θοδωράκης παρά λίγο να φάει το κεφάλι του που δεν άκουσε τον Οδυσσέα. Δυο φορές μάλιστα.

  33. 27/08/2009 στο 12:02

    «Δηλαδή, ουδέποτε κάποιος αλλαξοπίστησε (και ξαναματαλλαξοπίστησε) την παλιά εποχή από λόγους συμφέροντος, ε;»

    οπότε; σημασία έχει αν πείθονται οι τριγύρω (με τους οποίους είχε πλέον κοινή θρησκεία) κι αν τους ενοχλεί ο λόγος της αλλαξοπιστίας του ή της μεταπήδησης από μια ιδεολογία σε άλλη.

    «Φυσικά ο Γ.Κ. δεν λέει πουθενά ότι οι εμφύλιοι ήταν θρησκευτικοί εμφύλιοι (εκτός αν διευρύνεις κάπως το περιεχόμενο της θρησκείας ) αλλά ότι οφειλόντουσαν στο ότι η επίκληση της θρησκείας δεν είναι δυνατόν να υποκαταστήσει την ανυπαρξία εθνικής ταυτότητας και συνείδησης.»

    γιατί δεν ήταν δυνατόν; δεν είναι δυνατό η θρησκεία-έθνος να συστήσει κράτος ισχυρό;

    «Δηλαδή, Χριστιανός Τούρκος δεν νοείται; Μουσουλμάνος Έλληνας;»
    παλιότερα όχι, με την έννοια ότι ξεκοβόταν από την κοινότητα των δικών του και σταδιακά αφομοιωνόταν. οι μικρασιάτες που εξισλαμίστηκαν μετά το 1071 σε αντίθεση με τους άλλους είναι παράδειγμα.
    σήμερα; προς το παρόν μόνο οι του παπα-εφτιμ. θεωρητικά, σήμερα, είναι εφικτό. αν στο μέλλον εκχριστιανιστούν αρκετοί τούρκοι και εξισλαμιστούν αρκετοί έλληνες (ώστε να μη μιλάμε για εξαίρεση του κανόνα), τότε ασφαλώς θα νοείται.
    εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι οι θρακιώτες μουσουλμάνοι λογίζονται εθνικά έλληνες . αν όχι, τότε παρουσιάζεται το γνωστό παράξενο να υποστηρίζεται ταυτόχρονα ότι η θρησκεία δεν (μπορεί να) είναι εθνοτικό κριτήριο και από την άλλη να γίνονται διαμαρτυρίες επειδή δεν αναγνωρίζεται το δικαίωμα των μουσουλμάνων της θράκης να λέγονται τούρκοι.

    «Πολύ σωστά! Μόνο που η (μετέπειτα αποκληθείσα) Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν το αποτέλεσμα της δράσης των …Ρωμαίων!»

    πολύ σωστά. μόνο που το όνομα ρωμαίος δόθηκε σε όλους τους λαούς της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά δεν το κράτησαν (αρμένιοι, βούλγαροι, αιγύπτιοι), και η βυζαντινή αυτοκρατορία διατηρήθηκε εξαιτίας της δράσης ενός λαού, των ελλήνων. εκτός κι αν ήταν λατίνοι.

    «Προφανώς είναι άλλο πράγμα μια απόπειρα να συλληφθεί ο Σουλτάνος (σχεδόν το έκανε 100 χρόνια αργότερα ο Ατατούρκ!) και άλλο πράγμα η Μεγάλη Ιδέα. Ξεχνάτε ότι η επανάσταση ΔΕΝ ήταν να γίνει στην Ελλάδα αλλά στη Μολδοβλαχία;»

    σωστά. δεν είναι ακριβώς το ίδιο. αλλά ο κοραής ενίοτε θεωρεί τους βυζαντινούς έλληνες. και αναφέρει ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί το πατριαρχείο κεφαλή της ελλαδικής εκκλησίας ενόσω είναι υποταγμένο στον σουλτάνο. άρα..
    εν πάση περιπτώσει, αυτό που είπε ο κολοκοτρώνης για τον παλαιολόγο και οι εθνοσυνελεύσεις για τους βυζαντινούς αυτοκράτορες αρκεί και περισσεύει.

  34. 27/08/2009 στο 12:14

    1. Ο πλουτισμός δεν είναι απαραιτήτως προϊόν λεηλασίας της δημόσιας περιουσίας (BTW, αριστοκρατία στην Ευρώπη σημαίνει έγγειο ιδιοκτησία επομένως όλοι οι βασιλείς ήταν και γαιοκτήμονες)
    2. Αν νομίζετε ότι το να υπάρχουν δεξιοί και αριστεροί σε μια χώρα είναι το ίδιο με τον εθνικό διχασμό, τι να πω.
    3. Οι εμφύλιοι και οι επαναστάσεις στην Ευρώπη ήταν η μετάβαση από τη φεουδαρχία στην αστική δημοκρατία. Να υποθέσω ότι στην Ελλάδα το προσπαθούμε ακόμη;

  35. 27/08/2009 στο 12:45

    «γιατί δεν ήταν δυνατόν; δεν είναι δυνατό η θρησκεία-έθνος να συστήσει κράτος ισχυρό;»

    Αν ήταν δυνατόν, λέει ο Γ.Κ. και συμφωνώ, τότε δεν θα είχαμε εμφύλιο ή εθνικό διχασμό κάθε τρεις και λίγο. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ενιαία εθνική συνείδηση σε ένα λαό που αλληλοσπαράσσεται εδώ και 6 γενιές δεν μπορώ να το κατανοήσω.

    «το όνομα ρωμαίος δόθηκε σε όλους τους λαούς της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά δεν το κράτησαν (αρμένιοι, βούλγαροι, αιγύπτιοι), και η βυζαντινή αυτοκρατορία διατηρήθηκε εξαιτίας της δράσης ενός λαού, των ελλήνων. εκτός κι αν ήταν λατίνοι»

    Πέραν του γεγονότος ότι οι Βούλγαροι είναι μεταγενέστεροι, μας λέτε ότι οι άλλοι λαοί κράτησαν το εθνικό τους όνομα ενώ οι Έλληνες όχι! Μήπως λοιπόν δεν ήταν Έλληνες αλλά εξελληνισθέντες Λατίνοι; 😉

  36. 27/08/2009 στο 14:51

    1. ε, λοιπόν; δεν ήθελαν να λεηλατούν την «δημόσια περιουσία», πράγμα που έκαναν, οι βασιλείς κ.λπ.;
    2. και αλλού υπάρχουν. δηλαδή επειδή στην αγγλία και στη γερμανία τσάκισαν τους αριστερούς ενώ στην ιταλία τους έβαλαν κοινοβουλευτικώς στο περιθώριο, και μόνο στην ελλάδα όπου ήταν (για τους έλληνες – όχι φυσικά για τα αφεντικά) αμφισβητήσιμο, έγινε ο πόλεμος για να ξεκαθαρίσει. ε, η αστραπιαία νίκη της μιας πλευράς δε σημαίνει τίποτα. η ισπανία, δηλ., που είχε 40 χρόνια δικτατορία, τι να πει;
    3. φυσικά, για πολλούς λόγους. γιατί η αγγλία και η γαλλία δεν είχαν από πάνω τους ούτε προστάτιδες δυνάμεις, για να ανεβοκατεβάζουν τις κυβερνήσεις, ούτε οσμανική αυτοκρατορία με 3πλάσιους «αλύτρωτους» ομοεθνείς

  37. 27/08/2009 στο 15:00

    «Αν ήταν δυνατόν, λέει ο Γ.Κ. και συμφωνώ, τότε δεν θα είχαμε εμφύλιο ή εθνικό διχασμό κάθε τρεις και λίγο. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχει ενιαία εθνική συνείδηση σε ένα λαό που αλληλοσπαράσσεται εδώ και 6 γενιές δεν μπορώ να το κατανοήσω.»

    εδώ και 6 γενιές; εγώ βλέπω μόνο τον εμφύλιο, το διχασμό και ίσως τους εμφύλιους κατά την επανάσταση του 1821. βλέπεις, εδώ και 35 χρόνια τις τωρινές γενιές να «αλληλοσπαράσσονται»; επειδή δηλ. στην ιταλία (η οποία ΔΕΝ έχει ισχυρότερο αίσθημα εθνικής συνείδησης από την ελλάδα) δεν «αλληλοσπαράσσονται» αλλά αποκοιμίζονται με τσιτσιολίνες και μπερλουσκόνι, είναι τα πράγματα «ψυχραιμότερα» και καλύτερα;
    τουλάχιστον εδώ υπάρχουν ζωντανοί 🙂

    «Πέραν του γεγονότος ότι οι Βούλγαροι είναι μεταγενέστεροι, μας λέτε ότι οι άλλοι λαοί κράτησαν το εθνικό τους όνομα ενώ οι Έλληνες όχι! Μήπως λοιπόν δεν ήταν Έλληνες αλλά εξελληνισθέντες Λατίνοι;

    μεταγενέστεροι ήταν οι βούλγαροι, αλλά εντός της βυζαντινής αυτοκρατορίας δίχως να καλούνται ρωμαίοι. άρα είναι το ίδιο με τους αρμένιους, σύρους κλπ ως παράδειγμα.
    ασφαλώς μόνο οι έλληνες δεν κράτησαν το εθνικό τους όνομα. το θέμα είναι τι λατινικό είχαν; τίποτε, πέρα από εξελληνισμένες λατινικές λέξεις-απομεινάρια. ούτε ο αυτοκράτορας δε λεγόταν αύγουστος ή καίσαρας. άρα δεν εκλατινίστηκαν. άρα παρέμειναν έλληνες, μόνο που ήταν αρκετά έξυπνοι, ώστε να κυβερνάν μέσω του καθιερωμένου «ρωμαίοι»

  38. 27/08/2009 στο 15:23

    τελικά, όμως, πρέπει να δεχθώμεν την άποψιν του πατρός όλων μας, του κοραή λέγω.
    «Η επανάστασις της Ελλάδος (…) έγινεν ακαίρως. Ο καιρός της ήτο το 1850 έτος. (…) Αλλά και το άκαιρον της Επαναστάσεως, το χρεωστούμεν και τούτο εις τον μωρόν Αλέξανδρον [= Υψηλάντη]» (προς Κοντόσταυλο, 20-1-1831)

    «Δεν είσαι σύ, φίλε, όστις μ’ έλεγες απαρχής, ότι η επανάστασις έγινεν άωρος, πριν ακόμη το έθνος αποκτήση παιδείαν ικανήν, να οργανίση και να διατάξη νέαν πολιτείαν;»

    θέλατε και κράτος, γκιαούρηδες..ουστ. ορίστε, τι καταλάβατε; 🙂 να «ωριμάσετε» πρώτα. να αποκτήσετε εθνικήν συνείδησιν. και μόνο γιόχαν σεμπάστιαν μπαχ.

  39. 27/08/2009 στο 16:00

    «ασφαλώς μόνο οι έλληνες δεν κράτησαν το εθνικό τους όνομα. το θέμα είναι τι λατινικό είχαν;»

    Το όνομά τους ας πούμε; Οι Αρμένιοι λεγόντουσαν Αρμένιοι, οι Σύριοι Σύριοι και οι Βούλγαροι Βούλγαροι. Το αναπάντητο ερώτημα είναι γιατί οι Έλληνες να λέγονται Ρωμαίοι. Η γλώσσα ΔΕΝ είναι μοναδικό κριτήριο ελληνικότητας. Και οι Αμερικανοί πχ. μιλούν αγγλικά αλλά Άγγλοι δεν είναι. Άσε που μέχρι τον Αρμένιο Ηράκλειο επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας ήταν η Λατινική – και ο τίτλος του αυτοκράτορα Αύγουστος. Για τους αυτοκράτορες που …«παρέμειναν έλληνες» όταν η πρώτη μη Ιλλυρικής, Αρμενικής ή Συριακής καταγωγής δυναστεία ήταν αυτή των Αγγέλων, τι να πω…

  40. 28/08/2009 στο 09:47

    «Το αναπάντητο ερώτημα είναι γιατί οι Έλληνες να λέγονται Ρωμαίοι.»

    Έλα ντε. Το ερώτημα δείχνει αναπάντητο για όποιον προσπαθεί να διαχωρίσει τη Ρώμη από τον χριστιανισμό. Και δεν αναφέρομαι στο Βυζάντιο. Και ένα ρωμαϊκόν ποιηματίδιον του Ιουβενάλη: Η επικαιρότητα τρέχει

    Μικρό δείγμα:

    «Και να σου πω και το άλλο μέγα πρόβλημα; Αισθάνομαι πως δεν μπορώ να μείνω
    σε μία πόλη που αλώθηκε από την άτιμη τη ράτσα των Ελλήνων.
    Η Ρώμη, φίλε μου, είναι ελληνική. Κατάλαβέ το μας την έχουν πέσει·
    κατάληψη και εισβολή κανονική –για μας εδώ δεν έχει πλέον θέση.»

    Τα υπόλοιπα στο λινκάκι και στα βιβλία της ιστορίας – όσα δεν αλέστηκαν απ’ τους γνωστούς μύλους.

  41. 28/08/2009 στο 10:26

    «“Το αναπάντητο ερώτημα είναι γιατί οι Έλληνες να λέγονται Ρωμαίοι.”
    Έλα ντε. Το ερώτημα δείχνει αναπάντητο για όποιον προσπαθεί να διαχωρίσει τη Ρώμη από τον χριστιανισμό. «»

    ίσα-ίσα. η ρώμη είναι η κατεξοχήν διαχωρισμένη από τον χριστιανισμό. η αντίθεση είναι λατινισμός-ρώμη-παγανισμός, ελληνισμός-νέα ρώμη-χριστιανισμός (υπό μια έννοια ήταν ο παγανισμός μια από τις αιτίες που οδήγησαν στην ίδρυση της νέας ρώμης, ως πόλης όχι (τόσο όσο η παλαιά ρώμη) παγανιστικής).
    η συνήθης κοραϊκή εξήγηση που δίνεται από κοραϊκούς είναι ότι οι ρωμαίοι αυτοκράτορες «μετακομίσαντες έπειτα τον αυτοκρατορικόν θρόνον εις το Βυζάντιον, έδωκαν και εις εσάς, ω τέκνα μου, τους Γραικούς, των παλαιών Ελλήνων τους απογόνους, το όνομα των Ρωμαίων»
    αλλά είναι γνωστό ότι το όνομα ρωμαίος παρακάλαγαν να το αποκτήσουν οι έλληνες, πριν τα 212 μ.χ., για αρκετούς λόγους, δύο από τους οποίους είναι
    α. τα ρωμαϊκά αξιώματα (για πλούσιους)
    β. το ότι με την ρωμαϊκή κατάκτηση ο ρωμαίος διοικητής έκανε ό,τι ήθελε, συνέτασσε μια δική του νομοθεσία, οι τοπικοί νόμοι ήταν ανίσχυροι ή στα χαρτιά ή καταργούνταν, οπότε για να ξεφύγει κανείς από την αυθαιρεσία έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως ρωμαίος.

    φαντάζομαι ότι και οι άλλοι λαοί ήθελαν τέτοια προνόμια που έδινε το να είσαι ρωμαίος. και στα 212 απέκτησαν ίσα δικαιώματα. αυτός είναι ο δεύτερος λόγος για τον οποίο οι έλληνες, ως πιο συγγενείς των λατινων-ρωμαίων, ονομάστηκαν ρωμαίοι.
    ασφαλώς οι υπόλοιπο λαοί αργά αλλά σταδιακά αποχωρίζονταν από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία. και δεν είχαν λόγους να ταυτιστούν πέρα από τον καθαρά συμφεροντολογικό.
    αλλά οι έλληνες δεν είχαν κανένα λόγο να αποποιηθούν το ρωμαίοι όσο αυτό δούλευε (τον υπόλοιπο κόσμο). λόγοι πρωτοκόλλου αλλά και τοτεινών αντιλήψεων (ρωμαίοι-βάρβαροι, οι ρωμαίοι δικαιούνται να άρχουν).
    και στην έσχατη, είναι ο ιουλιανός, ο πλήθωνας και ο ενωτικός δημήτριος κυδώνης αυτοί που τονίζουν την συγγένεια ή ταυτότητα ρωμαίων (λατίνων) και ελλήνων.

  42. 28/08/2009 στο 10:33

    «Το όνομά τους ας πούμε; Οι Αρμένιοι λεγόντουσαν Αρμένιοι, οι Σύριοι Σύριοι και οι Βούλγαροι Βούλγαροι. Το αναπάντητο ερώτημα είναι γιατί οι Έλληνες να λέγονται Ρωμαίοι»

    τα ονόματα δεν δείχνουν καμμία ουσία. τίποτε πέρα από το όνομα δεν ήταν λατινικό. το ίδιο το όνομα, μετά το 212 μχ μπορούσε να σημαίνει τον βρετανό ή τον σύριο. η αντιμετώπιση με τα σημερινά κριτήρια του ρωμαίος μετά το 212 και μετά το 400-500 (ωσάν να σήμαινε λατίνος) δημιουργεί τις ίδιες παρανοήσεις που δημιουργούνται για την έννοια έλληνας μετά τα 300-400.

    οι αρμένιοι λέγονταν αρμένιοι, διότι αν και πολίτες της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αυτή δεν ήταν δική τους. ήταν περιθωριακή εθνότητα. αντίθετα οι έλληνες κράτησαν το όνομα ρωμαίοι διότι κρατούσαν την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ήταν αυτοί οι κύριοί της. όχι οι λατίνοι (άλλωστε η διάκριση μεταξύ λατίνου και ρωμαίου, από τους βυζαντινούς, είναι γνωστή) ούτε οι αρμένιοι κ.ά. όσοι αρμένιοι ανέβηκαν στο θρόνο του βυζαντίου ανέβηκαν ως ρωμαίοι, βασιλείς ρωμαίων κ.λπ. όχι ως υπερασπιστές του αρμενικού κράτους και βασιλείς αρμενίων.
    και, το επιχείρημα της μη ελληνικότητας βάσει των βασιλιάδων, αν εφαρμοστεί στο νεοελληνικό βασίλειο ή στο βρετανικό δείχνει πόσο σφαλερό είναι. με βάση το επιχείρημα αυτό, η μεγάλη βρετανία είναι ολλανδική (αφού ολλανδική είναι η δυναστεία), η δε ελλάδα ήταν γερμανική ώς τα 1863 και δανική ώς τα 1974.

    κωνσταντίνος α’ ώς τον φωκά = ούτε 300 χρόνια. σε σύνολο 1100

  43. 28/08/2009 στο 12:03

    «η ρώμη είναι η κατεξοχήν διαχωρισμένη από τον χριστιανισμό.»

    Τω όντι. Γι’ αυτό υποθέτω ότι το ευαγγέλιο του Μάρκου -πάνω στο οποίο βασίζονται τα άλλα δύο συνοπτικά- έχει διάφορους λατινισμούς, κάτι που μάλλον παραπέμπει σε λατινική πηγή. Αλλά το πού κατασκευάστηκε ο χριστιανισμός τα έχουμε ξαναπεί. Τα παραμυθάκια για τον γιο του Ιεχωβά που κ.λπ. κ.λπ. δεν στηρίζονται σε καμία απολύτως εξωχριστιανική πηγή, οι δε ενδοχριστιανικές είναι στην καλύτερη περίπτωση των αρχών του 1ου αιώνα.

    Οι σκέψεις για μετακόμιση της έδρας της Αυτοκρατορίας ανάγονται τουλάχιστον στην εποχή του Αυγούστου – από τότε συζητιόταν, αφού το κέντρο της αυτοκρατορίας είχε μετατοπιστεί προς τα ανατολικά.

    Και τι σχέση έχει το διάταγμα του Καρακάλα το 212 με το γεγονός ότι οι χριστιανο-βυζαντινοί κατάφεραν να ταυτίσουν το «Έλληνες» με το «μη χριστιανοί»; Λες και δεν υπήρχαν ήδη στη φιλολογία τους τα «γκογίμ» και «εθνικοί»… Αλλά η λύσσα παρέμενε και παραμένει λύσσα… Δεν πειράζει, η ιστορία θα τα λύσει κάποτε όλα αυτά…

    Το δράμα με το Βυζάντιο είναι ότι ποτέ δεν υπήρξε τόσο χριστιανικό όσο λέει το ίδιο, και ό,τι υπήρξε πολύ περισσότερο ελληνικό από όσο το ίδιο θα ήθελε να παραδεχτεί. Αλλά κι αυτά θα τα λύσει η ιστορία κι όχι οι χρονικογράφοι ή τα «φωσάτα» των μελανοχιτώνων…

  44. 28/08/2009 στο 12:26

    «τίποτε πέρα από το όνομα δεν ήταν λατινικό»

    Η γλώσσα της αυτοκρατορίας μέχρι τον Ηράκλειο (και πολλών υπηκόοων της και μετά); Το δίκαιο;

    «οι έλληνες κράτησαν το όνομα ρωμαίοι διότι κρατούσαν την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ήταν αυτοί οι κύριοί της. όχι οι λατίνοι»

    Και γιατί αφού εκείνοι κρατούσαν την αυτοκρατορία να πάρουν το όνομά της και να μην δώσουν στην αυτικρατορία το δικό τους; Μήπως στο μεταξύ είχαν ξεχάσει την ελληνικότητά τους, με τον ίδιο τρόπο που ο νεόπλουτος manager ξεχνάει την προλεταριακή του κατωγωγή;

    «το επιχείρημα της μη ελληνικότητας βάσει των βασιλιάδων»

    Δεν έγραψα ότι η αυτοκρατορία δεν ήταν ελληνική επειδή δεν ήταν έλληνες οι αυτοκράτορες, αλλά ότι οι αυτοκράτορες δεν “παρέμειναν έλληνες” επειδή ακριβώς δεν ήταν!

  45. 29/08/2009 στο 15:35

    » γλώσσα της αυτοκρατορίας μέχρι τον Ηράκλειο (και πολλών υπηκόοων της και μετά);»

    ούτε 300 χρόνια σε σύνολο 1100 δε λέει κάτι. εσύ ήθελες να αλλάξει μονομιάς;

    «Το δίκαιο;»
    το δίκαιο, τι; δεν εξελληνίστηκε; με το ιουστινιάνειο δίκαιο δικάζανε οι μακεδόνες; και δεν υπήρξε ελληνοποίησή του (εθιμικό);

    «Και γιατί αφού εκείνοι κρατούσαν την αυτοκρατορία να πάρουν το όνομά της και να μην δώσουν στην αυτικρατορία το δικό τους;»
    για λόγους πρωτοκόλλου, αντιλήψεων της εποχής (την «οικουμένη» μόνο ρωμαίοι είχαν το δικαίωμα να διοικούν, η διάκριση, ήδη από τα 212 ήταν μεταξύ ρωμαίων-βαρβάρων) και ισχύος.

    «Μήπως στο μεταξύ είχαν ξεχάσει την ελληνικότητά τους, με τον ίδιο τρόπο που ο νεόπλουτος manager ξεχνάει την προλεταριακή του κατωγωγή;»
    αν την είχαν ξεχάσει, γιατί αυτοαποκαλούνται έλληνες όχι λίγοι ούτε άσημοι ή δευτεροκλασάτοι βυζαντινοί;

    «Δεν έγραψα ότι η αυτοκρατορία δεν ήταν ελληνική επειδή δεν ήταν έλληνες οι αυτοκράτορες, αλλά ότι οι αυτοκράτορες δεν “παρέμειναν έλληνες” επειδή ακριβώς δεν ήταν!»

    για εξήγησέ το αυτό

  46. 29/08/2009 στο 15:52

    «Γι’ αυτό υποθέτω ότι το ευαγγέλιο του Μάρκου -πάνω στο οποίο βασίζονται τα άλλα δύο συνοπτικά- έχει διάφορους λατινισμούς, κάτι που μάλλον παραπέμπει σε λατινική πηγή.»

    αυτά ποιος τα λέει; η λιλή και άλλοι ιστοριοδίφες της κλάσης της; 🙂

    «οι δε ενδοχριστιανικές είναι στην καλύτερη περίπτωση των αρχών του 1ου αιώνα.»
    ακριβώς. των αρχών του 1ου αιώνα. δεν λαθεύεις 🙂

    «Οι σκέψεις για μετακόμιση της έδρας της Αυτοκρατορίας ανάγονται τουλάχιστον στην εποχή του Αυγούστου – από τότε συζητιόταν, αφού το κέντρο της αυτοκρατορίας είχε μετατοπιστεί προς τα ανατολικά.»

    ναι, αλλά κανείς λατίνος δεν έκανε πράξη κάτι τέτοιο. γιατί πρώτα απαιτείτο ο διαχωρισμός της έννοιας «ρωμαίος» από την έννοια «λατίνος-ιταλός». και αυτά τα δύο (διαχωρισμός ή μετάθεση αυτοκρατορίας) μόνο ως εθνική αυτοκτονία από βέρους λατίνους-ρωμαίους ιταλούς θα λογαριαζόταν.

    «Και τι σχέση έχει το διάταγμα του Καρακάλα το 212 με το γεγονός ότι οι χριστιανο-βυζαντινοί κατάφεραν να ταυτίσουν το “Έλληνες” με το “μη χριστιανοί”;»

    δεν έχουν άμεση σχέση. έχουν έμμεση, ως συμπληρωματικά στάδια. δίχως το 212 «ρωμαίοι» θα λογίζονταν στις εποχές εκείνες μόνο οι ιταλοί-λατίνοι και λίγοι που απέκτησαν την ιδιότητα του ρωμαίου. από τη στιγμή που «ρωμαίος» ήταν ο οποιοσδήποτε, υπάρχει η προϋπόθεση να είναι και ο έλληνας.

    την ταύτιση «έλληνας= μη χριστιανός» μερικώς κατάφεραν να την πετύχουν ο ιάμβλιχος και κατά β’ λόγο ο ιουλιανός.
    ο ιάβλιχος ονόμαζε το φιλοσοφικό σύστημά του ελληνισμό, τη στιγμή που ειρωνευόταν και έβριζε τους έλληνες συγκρίνοντάς τους με τους καλλύτερους και (σε αντίθεση με τους έλληνες) «αγαπητούς στους θεούς» «βαρβάρους» (=μεσανατολίτες)
    ο ιουλιανός όλο για ελληνισμό και έλληνες μίλαγε, αλλά χλεύαζε ή γενικά εναντιωνόταν στο θέατρο, στην κωμωδία, στους σκεπτικούς, στους επικούρειους και σε άλλους.
    αφού αυτοί διάλεγαν το «έλληνας» (δίχως να είναι στην πραγματικότητα τέτοιοι, αφού δεν επαινούσαν αλλά κατηγορούσαν μεγάλο «τμήμα» της αρχαιοελληνικότητας), το έκαναν λάβαρό τους, και έτσι προκάλεσαν, στα πλαίσια της αντι-«εθνικής» χριστιανικής αντίδρασης, την μερική εναντίωση σε αυτό. τα έχουμε συζητήσει σε παλιότερο θέμα.

    κι όλα αυτά ανεξάρτητα από το ότι, δεδομένου ότι το κράτος ήταν ρωμαϊκό, με την εξάπλωση της ρωμαϊκής ιδέας, ρωμαίοι κι όχι έλληνες ή σύροι κ.λπ. θα ονομάζονταν όλοι.

    γιατί λέω μερικώς τα κατάφεραν και κάνω λόγο για «μερική αντίδραση»; επειδή μόλις πέρασε ή ξεχάστηκε η λαίλαπα των νεοπλατωνικών τύπου ιάμβλιχου-μάξιμου εφέσιου-ιουλιανού και λοιπών θαυματουργών, επανεμφανίστηκε η αναφορά στην ελληνικότητα.
    με τον θεοφάνη, τον θεόδωρο στουδίτη και πολλούς άλλους στη συνέχεια.

    «Το δράμα με το Βυζάντιο είναι ότι ποτέ δεν υπήρξε τόσο χριστιανικό όσο λέει το ίδιο, και ό,τι υπήρξε πολύ περισσότερο ελληνικό από όσο το ίδιο θα ήθελε να παραδεχτεί. Αλλά κι αυτά θα τα λύσει η ιστορία κι όχι οι χρονικογράφοι ή τα “φωσάτα” των μελανοχιτώνων… »

    νομίζω ότι ο μπεκ έχει ένα δίκαιο για το βαθμό χριστιανισμού των βυζαντινών, και άδικο έχουν, ως ένα βαθμό, οι γιανναράς-ζιάκας-ρωμανίδης. οι βυζαντινοί ήταν ειλικρινέστατα χριστιανοί, αυτό δεν τους κάνει, παρά σε επίπεδο τελετουργικού, περισσότερο χριστιανούς από ό,τι τους σημερινούς χριστιανούς. αλλά η συναίσθηση της χριστιανικότητας δεν τους κάνει μη έλληνες, συνειδητά και μη (τουλάχιστον δεν τους κάνει «για πάντα», ή «δεν τους κάνει» με την έννοια ότι μόνο στο τέλος πίστεψαν ότι είναι έλληνες)

  47. 24/09/2009 στο 02:10

    Μεγαλύτερη παπαριά από το ότι ο Οδυσσέας ήταν μωαμεθανός, δεν έχω ακούσει!

  48. dadioz77
    28/03/2010 στο 19:22

    Διάβασω το το βιβλίο Γ.Κακλαμάνη και θα ήθελα να διατυπώσω απο την δική μου οπτική γωνία μια κριτική προσέγγιση.

    Καταρχάς κάθε βιβλίο έχει την αξία του, όπως κάθε άνθρωπος και η οπτική γωνία με την οποία προσεγγίζει την πραγματικότητα.

    Το βιβλίο είναι χρήσιμο σαν μια απομυθοποιητική/κριτική ματία στην διαμόρφωση του ελληνικού κράτους και ότιδήποτε μας βοηθάει προσεγγίσουμε καλύτερα την αλήθεια είναι θετικό. Αλλά εκεί που χάνει για μένα βιβλίο είναι ότι ξεχειλίζει μια εμπάθεια με αποκορύφωμα την προφητεία-ευχή;!! ότι σαν μη οργανικό κομμάτι μιας παγκοσμιοποιημενης κοινωνίας ίσως πρέπει να »αποβληθούμε»!! (σελ 421).
    Αυτό μου θυμίζει νεοφιλελεύθερες απόψεις περί δραστικής περικοπής του δημοσίου τομέα και shock doctrines της οινομικής σχολής του Σικάγου που αποπνέουν μια αδιαφορία για την ανθρώπινη ζωή. Μια νοοτροπία που δεν απέχει από τον καιάδα μόνο που εδώ αντί για παιδιά δύσμορφα θα πετάμε κράτη δύσμορφα.
    Μάλιστα είναι ενδιαφέρον το ότι καταλήγει εκεί με αναφορά στην ‘Τεχνολογία που έχει μια οικουμενική – οργανική μορφή’. Ξεχνά όμως να αναφέρει το ότι την τεχνολογία δεν την ελέγχουμε εμείς αλλά ισχυρά κράτη που την διαφυλλάσουν σαν κόρη οφθαλμού. Και ότι στην ίδια και πολύ χειρότερη μοίρα βρίσκεται από εμάς σχεδόν τα 2/3 του πλανήτη και βάλε!. Και αν υποθέσουμε ότι δίκαιο υπάρχει εκεί που υπάρχει ισοκατονομή ισχύς που είναι δυνατόν να τονίζουμε την αδικία που υπάρχει και βίωσε ο συγγραφέας και να μην εστιάζουμε στην ανισοκατονομή (οικονομική – πνευματική – στρατιωτική) της ισχύς που είναι λογικό να οδηγεί σε παραμορφωτικά φαινόμενα.
    Δηλαδή είναι παραμορφωτικό να χρωματίζει θετικά τις ξένες δυνάμεις και να εστιάζει στις ελληνικές αδυναμίες.

    Σε ένα παγκόσμιο χωρίο που φαίνεται να βυθίζεται στα αυξανόμενα προβλήματα είναι ανισσόροπο να εστιάζει την κριτική σου σε ένα πολύ μικρό κομμάτι του χωρίου αυτού.
    Συνοπτικά,μπορεί ιστορικά να είναι χρήσιμο βιβλίο αλλά είναι άδικο και μονομερή στην
    ανάπτυξη του θέματος του (το κατα πόσο και γιατί δεν είμαστα κράτος δικαίου).

  49. dadioz77
    28/03/2010 στο 19:27

    dadioz77 :
    Διάβασα το το βιβλίο Γ.Κακλαμάνη και θα ήθελα να διατυπώσω απο την δική μου οπτική γωνία μια κριτική προσέγγιση.
    Καταρχάς κάθε βιβλίο έχει την αξία του, όπως κάθε άνθρωπος και η οπτική γωνία με την οποία προσεγγίζει την πραγματικότητα.
    Το βιβλίο είναι χρήσιμο σαν μια απομυθοποιητική/κριτική ματία στην διαμόρφωση του ελληνικού κράτους και ότιδήποτε μας βοηθάει προσεγγίσουμε καλύτερα την αλήθεια είναι θετικό. Αλλά εκεί που χάνει για μένα το βιβλίο είναι στο ότι ξεχειλίζει μια εμπάθεια με αποκορύφωμα την προφητεία-ευχή;!! ότι σαν μη οργανικό κομμάτι μιας παγκοσμιοποιημενης κοινωνίας ίσως πρέπει να ”αποβληθούμε”!! (σελ 421).
    Αυτό μου θυμίζει νεοφιλελεύθερες απόψεις περί δραστικής περικοπής του δημοσίου τομέα και shock doctrines της οικονομικής σχολής του Σικάγου που αποπνέουν μια αδιαφορία για την ανθρώπινη ζωή. Μια νοοτροπία που δεν απέχει από τον καιάδα μόνο που εδώ αντί για παιδιά δύσμορφα θα πετάμε κράτη δύσμορφα.
    Μάλιστα είναι ενδιαφέρον το ότι καταλήγει εκεί με αναφορά στην ‘Τεχνολογία που έχει μια οικουμενική – οργανική μορφή’. Ξεχνά όμως να αναφέρει το ότι την τεχνολογία δεν την ελέγχουμε εμείς αλλά ισχυρά κράτη που την διαφυλλάσουν σαν κόρη οφθαλμού. Και ότι στην ίδια και πολύ χειρότερη μοίρα βρίσκεται από εμάς σχεδόν τα 2/3 του πλανήτη και βάλε!. Και αν υποθέσουμε ότι δίκαιο υπάρχει εκεί που υπάρχει ισοκατονομή ισχύς πως είναι δυνατόν να τονίζουμε την αδικία που υπάρχει και βίωσε ο συγγραφέας και να μην εστιάζουμε στην ανισοκατονομή (οικονομική – πνευματική – στρατιωτική) της ισχύς που είναι λογικό να οδηγεί σε παραμορφωτικά φαινόμενα.
    Δηλαδή είναι παραμορφωτικό να χρωματίζει θετικά τις ξένες δυνάμεις και να εστιάζει στις ελληνικές αδυναμίες.
    Σε ένα παγκόσμιο χωρίο που φαίνεται να βυθίζεται στα αυξανόμενα προβλήματα είναι ανισσόροπο να εστιάζει την κριτική σου σε ένα πολύ μικρό κομμάτι του χωρίου αυτού.
    Συνοπτικά,μπορεί ιστορικά να είναι χρήσιμο βιβλίο αλλά είναι άδικο και μονομερή στην
    ανάπτυξη του θέματος του και επιφανειακό στην ανάλυση του γιατί δεν είμαστε κράτος δικαίου τελικά.

  50. 31/03/2010 στο 14:58

    Τα βιβλία του Κακλαμάνη δεν αποτελούν ούτε κανενός είδους «αλφαβητάρι» ούτε κανενός είδους «βίβλο». Το ενδιαφέρον στη σκέψη του Κακλαμάνη είναι ότι «πιάνει μερικές σκέψεις και τις τραβάει από τα μαλλιά». Και ενδιαφέρον δεν έχουν μόνο οι υπερβολές στη σκέψη του, αλλά και οι πάμπολλες εύστοχες παρατηρήσεις του. Για όσους την ψάχνουν και ψάχνονται, τα βιβλία του αποτελούν αξιόλογη τροφή για σκέψη. Για όσους την έχουν βρει, πάλι…

    Και γιατί είναι «εμπάθεια» το ότι σαν μη οργανικό κομμάτι κ.λπ. ίσως πρέπει να «αποβληθούμε»; Τι ακριβώς συμβαίνει το τελευταίο εξάμηνο με τη γλυκιά μας πατρίδα; Διότι, σε τελική ανάλυση, ή παίζουμε κάποιο παιχνίδι με τους κανόνες που έχουν ορίσει άλλοι [δεν μας αρέσουν; Ας τους αλλάξουμε!], ή δεν το παίζουμε. Μένουμε μόνοι μας, κλείνουμε τα σύνορα, προστατεύουμε με δασμούς τα προϊόντα μας, και πάμε παρακάτω. [Πώς θα αγοράζουμε Καγιέν δεν ξέρω 😉 ]. Καλώς ή κακώς [κάκιστα, κατά την ταπεινή μου γνώμη] μ’ αυτούς τους κανόνες «δουλεύει» ο πλανήτης, μ’ αυτούς θα έπρεπε να δουλεύει και η ελληνική κοινωνία [εκτός κι αν θεωρεί ότι δεν θα έπρεπε να τηρεί αυτούς τους κανόνες, αλλά να απολαμβάνει μόνον ό,τι η ίδια γουστάρει – μόνον που τα πράγματα δεν είναι έτσι].

    Η ελληνική κοινωνία έχει τα μαύρα της τα χάλια. Δεν τα απέκτησε ούτε χτες, ούτε προχτές, ούτε στη μεταπολίτευση, ούτε μετά τον εμφύλιο, ούτε πριν απ’ αυτόν. Τα έχει από γεννησιμιού της. Μας αρέσουν δεν μας αρέσουν – αυτά είναι. Το να μην συζητάμε γι’ αυτά αλλά για τους κακούς ξένους ή για τους κακούς προδότες είναι χάσιμο χρόνου. Στ’ αλήθεια, γιατί η Ελλάδα παράγει εδώ και δύο αιώνες συνέχεια «προδότες» και «καταστροφείς του έθνους»; Φταίει το DNA φυλής; «Προδότες» γεννιόμαστε ή γινόμαστε; 🙂

    Ενδιαφέρουσες πάντως οι παρατηρήσεις σας και ευχαριστούμε που συμμετέχετε σ’ αυτή τη [μη] συζήτηση.

    Καλό Πάσχα!

  51. 02/04/2010 στο 23:05

    Ὅποιος ἔχει διαβάσει τό τελευταῖο βιβλίο τοῦ Κακλαμάνη ΤΟ «ΑΝΑΤΟΛΙΚΟ» ΖΗΤΗΜΑ ΣΗΜΕΡΑ, ἄντιλαμβάνεται πώς πρόκειται γιά ἕναν ἀπό τούς πιό συνεπεῖς καί αὐστηρούς κριτικούς τῆς δυτικῆς σκέψης καί νοοτροπίας. Αὐτό δέν τόν ἐμποδίζει νά βλέπει καλά κρυμμένα σκουπίδια κάτω ἀπό τό χαλί σχετικά μέ τό «νεοελληνικό» κράτος καί τήν ἐχθρότητα τοῦ κράτους αὐτοῦ ἀπέναντι στόν ἑλληνισμό σάν πολιτιστικό στοιχεῖο..ἀνάλογες πολύ ἐνδιαφέρουσες σκέψεις ἔχουν ἐκφράσει ὁ Δημήτρης Κιτσίκης, ἀκόμα καί ὁ ποιητικός λόγος τοῦ Περικλῆ Γιαννόπουλου …

    Καλή Ἀνάσταση!!!

  52. 03/04/2010 στο 13:37

    @ zaratustra

    Ελάτε τώρα! Ο προ εθνομηδενισμού προφήτης του εθνομηδενισμού δεν μπορεί να έχει ασκήσει κριτική στη δυτική σκέψη και νοοτροπία! 😉 Μόνο τα σκουπιδάκια έψαχνε, κι αυτό τον καθιστά αυτομάτως ό,τι τον καθιστά! «Αιωνία η μνήμη γι’ αυτούς που ο σύλλογος σιωπά»!

    Καλή ανάσταση!!!

    ΥΓ. Πολύ ενδιαφέρον ιστολόγιο, παρεμπιπτόντως.

  1. 23/02/2010 στο 12:51
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Αρέσει σε %d bloggers: