Αρχική > Αφασιαλάνδη, Ιστορία > Ισοπολιτεία στο Βυζάντιο

Ισοπολιτεία στο Βυζάντιο

21/02/2010

Νικήτας Χωνιάτης (wikipedia)

Είναι λυπηρό και τραγικό, ταυτόχρονα, το γεγονός ότι οι «εθνομηδενιστές» έχουν καταφέρει να μας αποκόψουν από την παράδοση της καθ’ ημάς Ανατολής.

Έτσι, έχουμε καταντήσει να θαυμάζουμε -ως χάννοι- ασήμαντα εξ Εσπερίας γεγονότα και συνθήματα, και να αγνοούμε τα αντίστοιχα δικά μας.

Ας πάρουμε για παράδειγμα το σύνθημα που φώναζαν οι εξεγερμένοι αγρότες της Γερμανίας στις αρχές του 16ου αιώνα [λίγο μετά το 1520]:

Omnia sunt communia, κραύγαζαν εκείνοι οι «αγροίκοι και αγελαίοι» υπό την καθοδήγηση του Thomas Müntzer. Όλα είναι κοινά!

Ευτελείς πλιατσικολόγοι οι Γερμανοί αγρότες, δίχως όραμα, δίχως πολιτική πρόταση.

Τώρα έχουμε ισοπολιτεία! κραύγαζαν οι ευγενείς χωριάτες του Βυζαντίου, τρεις [και βάλε] αιώνες νωρίτερα!

Ας δώσουμε, όμως, τον λόγο στον ιστορικό, για να μας περιγράψει αυτή τη μεγαλειώδη στιγμή [Κυριάκος Σιμόπουλος, Ξενοκρατία, Μισελληνισμός και Υποτέλεια, Αθήνα 1990, σελ. 226, οι υπογραμμίσεις δικές μου].

Στην Κωνσταντινούπολη έχει συγκεντρωθεί γύρω από το παλάτι μια άπληστη αριστοκρατία που συσσωρεύει πλούτη από την εκμετάλλευση των επαρχιών. Το δράμα των αγροτικών πληθυσμών εξεικονίζει ένα σπαρακτικό γράμμα του Μιχαήλ Ακομινάτου:

«Και σεις, καλομαθημένοι κάτοικοι της Πόλης, δεν καταδεχόσαστε ούτε από τα τείχη να σκύψετε, ούτε τις γειτονικές πόλεις να επισκεφθήτε και να βοηθήσετε. Μόνο φοροεισπράκτορες, θηρία με κοφτερά δόντια, μας στέλνετε [71]. Καθόσαστε στην πρωτεύουσα και καλοπερνάτε. Και τις πόλεις ρημάζουν οι λυμεώνες και οι φορατζήδες» – εξερημούσε δε τας πόλεις οι φθόροι και λοιποί πράκτορες [72].

Σ’ αυτή την καταπίεση και αδιαφορία οφείλεται το μίσος των πληθυσμών της επαρχίας εναντίον της κεντρικής εξουσίας. Οι αγρότες ένιωθαν αγαλλίαση βλέποντας το 1204, κατά την άλωση της Πόλης από τους Φράγκους, τους μεγιστάνες του παλατιού και του κλήρου να εγκαταλείπουν την πρωτεύουσα περιδεείς, γυμνόποδες και ενδεείς.

Άγρια χαιρεκακία για τα παθήματα των δυναστών τους, του πατριάρχη λ.χ. που έτρεχε να σωθεί καβάλα σ’ ένα γαϊδούρι, με το πουκάμισο μόνο, ξυπόλητος και χωρίς σκήπτρο και χρυσά περιζώματα. Πήγαινε μπροστά μας, γράφει ο Νικήτας Χωνιάτης, «ο οικουμενικός αρχιποίμην, μη πήραν έχων, μη χρυσόν επί την οσφύν, άραβδος και ασάνδαλος και χιτώνιον έν περικείμενος».

Απολάμβαναν οι χωριάτες – «αγροίκους και αγελαίους» τούς αποκαλεί ο ιστορικός – το θέαμα των ξεσπιτωμένων φυγάδων που ξαφνικά έχασαν τα πλούτη τους και έλεγαν: «Τώρα είμαστε όλοι ίσοι». Και χαίρονταν που αγόραζαν για ένα κομμάτι ψωμί τα τιμαλφή των Κωνσταντινουπολιτών [73].

_ _ _ _ _

[71] Αναφέρεται προφανώς στο χωρίο της Π. Διαθήκης «οδόντας θηρίων επαποστελώ εις αυτούς μετά θυμού συρόντων επί γην» (Δευτερονόμιο, ΛΒ’, 21).

[72] Ό.π., τ. Α’, σ. 307.

[73] «επεκερτόμουν μάλλον τοις εκ Βυζαντίου ημίν και την εν πτωχεία και γυμνότητι κακουχίαν ισοπολιτείαν ωνόμαζον, ου τοις των πέλας κακοίς παιδευόμενοι. Πολλοί δεν και ανομίαν υπολαμβάνοντες «ευλογητός κύριος ότι πεπλουτήκαμεν», έλεγον, ολίγον τας των συμφυλετών ουσίας αποδιδομένας ωνούμενοι» (ό.π., σ. 784-785).

Στη σημείωση [72] ο Σιμόπουλος παραπέμπει  στα Σωζόμενα του Μιχαήλ Ακομινάτου, και στη σημείωση [73] στην Ιστορία του Νικήτα Χωνιάτη.

Και μιας και η Ιστορία του Χωνιάτη υπάρχει στο διαδίκτυο [και μάλιστα η ίδια έκδοση στην οποία παραπέμπει ο Σιμόπουλος] ας δούμε και τα σχετικά σημεία.

Σελίδα 784:

Σελίδα 785:

Κι αφού φτάσαμε ως εδώ, ας δούμε ακόμα ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το βιβλίο του Σιμόπουλου [σελ. 256, η υπογράμμιση δική μου]:

Χωρίς την αδράνεια, την ανοχή ή την ενεργό συνεργασία των αγροτικών πληθυσμών θα ήταν αδύνατη η προώθηση του Ισλάμ ως την καρδιά της αυτοκρατορίας. Τα λαϊκά στρώματα του Βυζαντίου καταδυναστεύονταν τόσο βάρβαρα από τους άπληστους τοπικούς φεουδάρχες και τους στρατιωτικούς διοικητές, που θεωρούσαν κάθε ξένο εισβολέα και κατακτητή σωτήρα τους [2]. Τούρκος ή Φράγκος το ίδιο. Απλή αλλαγή τυράννου.

Οι σταυροφόροι που διέσχιζαν τη Μ. Ασία, κατά την πορεία προς την Παλαιστίνη, βρήκαν απροσδόκητους συμμάχους, ακόμα και συμπάθεια, στους εξαθλιωμένους υπηκόους των Βυζαντινών αυτοκρατόρων. Στην ίδια την Κωνσταντινούπολη, μετά την εκπόρθησή της από τους Φράγκους το 1204, οι λαϊκές μάζες ρίχτηκαν στα παλάτια των ευγενών και διαγκωνίζονταν στη λεηλασία του πατριαρχείου και των μοναστηριών. Τα ίδια και στην επαρχία. Οι δουλοπάροικοι βρήκαν ευκαιρία να λαφυραγωγήσουν τις περιουσίες των εκμεταλλευτών τους. Στη Θήβα ο λαός υποδέχτηκε τους Φράγκους με πανηγυρική παράταξη στους δρόμους. Μόνο ο άρχων της Κορίνθου και Αργολίδας Λέων Σγουρός αντιστάθηκε υπερασπίζοντας το φέουδό του.

_ _ _ _ _

[2] Το βεβαιώνει ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος. Διεφθαρμένη, πουλημένη, ληστρική η βυζαντινή διοίκηση: «Άνθρωποι ώνιοι, αμελείς, απόλεμοι, μυρμήκων αγενέστεροι και λύκων αρπακτικώτεροι». Κι αφού δεν μπορούν να λεηλατούν τους εχθρούς απογυμνώνουν το λαό – «δι’ ων τους εχθρούς δασμολογείν ουκ έχοντες, αργυρολογούσι τους υπηκόους».

Ειρωνεία 1. Κάθε ιστορικός που σέβεται τον εαυτό του και γράφει για το Βυζάντιο, αναφέρει σε μια δυο αράδες κατιτίς για την «ταξική κοινωνία» του Βυζαντίου, και μετά το ξεχνάει.

Ειρωνεία 2. Ως γνωστόν, οι Φράγκοι δεν πήγαν στην Πόλη το 1203-4 απρόσκλητοι. Κάποιοι τους είχαν προσκαλέσει εκεί. Οι Φράγκοι τήρησαν από την πλευρά τους τη συμφωνία, μόνον που οι «αλλοινοί» δεν είχαν να τους πληρώσουν, κι έτσι ακολούθησε ό,τι ακολούθησε.

Ειρωνεία 3. Καλά τα περί «πρωταρχικής συσσώρευσης κεφαλαίου» από τους Φράγκους τον 13ο αιώνα, αλλά κι εκείνο το «δι’ ων τους εχθρούς δασμολογείν ουκ έχοντες, αργυρολογούσι τους υπηκόους» βγάζει μάτια.

Κι ένα παλιότερο ποστάκι: Omnia sunt communia, καριόληδες!

Advertisements
Κατηγορίες:Αφασιαλάνδη, Ιστορία
  1. philalethe00
    21/02/2010 στο 16:55

    Αγαπητέ μου, θέλεις να ειρωνευτείς, αλλά δεν σου προκύπτει. Αν θέλεις συνθήματα για ισοπολιτεία, ισηγορία, εκδημοκρατισμό στο από τους Φράγκους κληθέν Βυζάντιο, υπάρχουν άπειρα άλλα για να θυμηθείς, όπως, ας πούμε, για να το πάω στην πιο ακραία και φανατική περίπτωση, στην εξέγερση των Ζηλωτών(άμεση δημοκρατία και κοινοκτημοσύνη κατά το πνεύμα της αρχαίας Εκκλησίας, ήταν μοναχοί οι Ζηλωτές) ή στο κήρυγμα της κοινοκτημοσύνης του Χρυσόστομου( http://plibyos.blogspot.com/2008/09/blog-post_03.html ) ή στον Άγιο Ιωάννη Βατάτζη του Δεσποτάτου της Νικαίας που ο Κορδάτος εκθειάζει για την συντριβή των μη-φεουδαρχών γαιοκτημόνων ή την συγκεντρωτική δημοκρατία που εγκαθίδρυσε. Και διάλεξες, συν τοις άλλοις, και τον αξιόλογο ερευνητή, αλλά απριοριστή Σιμόπουλο για να «κάνεις Ιστορία». Έτσι δεν παν μπροστά οι ιδέες, αλλά η προπαγκάντα…

    Τέλος πάντων, συ όψει…
    Πολλές ευχές και …καλή Σαρακοστή. 🙂 Σε χαιρετώ.

    ΥΓ Να διαβάσεις το νέο βιβλίο της Αρβελέρ.

  2. 21/02/2010 στο 20:45

    «Χωρίς την αδράνεια, την ανοχή ή την ενεργό συνεργασία των αγροτικών πληθυσμών θα ήταν αδύνατη η προώθηση του Ισλάμ ως την καρδιά της αυτοκρατορίας»

    Πράγματι, περνάει εντελώς στο ντούκου από την επίσημη ιστοριογραφία (εθνικιστική, άμα δε και εθνομηδενιστική) το γεγονός του ταχύτατου εκτουρκισμού των πληθυσμών της Ανατολίας μετά το Μυριοκέφαλο. Όταν οι λαοί της Βαλκανικής «άντεξαν» κοντά 5 αιώνες. Ποιος ξέρει τι τραβούσαν οι δυστυχείς υποτελείς του Αυτοκράτορα…

  3. 21/02/2010 στο 20:48

    @ philalethe00

    Φυσικά! Φυσικά! Απριοριστής ο Σιμόπουλος, προπαγκαντιστής εγώ, και τι χρείαν έχουμε άραγε των Ακομινάτων και των Χωνιατών, όταν έχουμε τους Ζηλωτές, τον Χρυσόστομο ή τον Βατάτζη; [Άλλα λόγια…]

    Καλή Σαρακοστή! Χαιρετώ!

    ΥΓ. Θα το διαβάσω. Έχω χαζοπαρατήσει το «Βασιλεύς ή Οικονόμος» της Κιουσοπούλου, οπότε αν το ξαναπιάσω και το τελειώσω, θα περάσω και στο… παρασύνθημα.

  4. 21/02/2010 στο 20:54

    @ Vrennus

    Δεν υπήρξαν «δυστυχείς υποτελείς του Αυτοκράτορα». Όλοι τους ήταν ευτυχείς: με τα γηροκομεία τους, τα πανεπιστήμιά τους, τα φτωχοκομεία τους, τα αντιγραφεία τους, τα μοναστήρια τους, τους ναούς τους, τους 14ους μιστούς τους – όλα τα είχαν, αλλά δυστυχώς τους περίσσευε και κάτι ακόμα: η ΑΧΑΡΙΣΤΙΑ! [Κι ο φθόνος του ντουνιά…]

  5. philalethe00
    21/02/2010 στο 21:10

    Αγαπητέ, το λέω, επειδή αναφέρεσαι στην ισοπολιτεία στο «Βυζάντιο» και μιλάς για συνθήματα κοινωνικά και πολιτικά στα οποία επιφυλάσσομε δημοκρατικό ή ριζοσπαστικό πρόσημο και τιμή. Με την ευκαιρία, επειδή συγκρίνομε καθ’ημάς Ανατολή με Δύση, η εξέγερση των ζηλωτών έγινε το 1342(ή 1341) και το καθεστώς διήρκεσε ως το 1349. Ένας φίλος μου, αναρχικός(και μάλλον αντιχριστιανικών απόψεων), μου έλεγε για το πόσο ανώτερη(η «κομμούνα της Θεσσαλονίκης», που λέει και ο αείμνηστος κυρ-Κορδάτος μας) ήταν από τις αναρχοκομμουνιστικές κολλεκτίβες στην Ισπανία.

    Αν ήταν το θέμα «τι συνέβη κατά την παρακμή του «Βυζαντίου»» ή κάτι συναφές, θα έπρεπε να αναφερθούμε και σε αυτά, Χωνιάτες, Ακομινάτους και τα συναφή.
    Σε φάσεις, υπήρχε ιδιαίτερα μεγάλη ταξική καταπίεση, αναμφισβήτητα.

    Αυτά! Και ευχαριστώ!!

  6. 21/02/2010 στο 21:41

    Δεν θα περιμένατε βέβαια να γράψω μια μεταπτυχιακού επιπέδου εργασία για τα περί «ισοπολιτείας» στο Βυζάντιο. Ένα ποστάκι έγραψα, προσθέσατε κι εσείς κάποιες πληροφορίες, κάποιος κάποιες άλλες, έτσι έχουν -συνήθως- τα πράγματα στα ιστολόγια. Για τους ζηλωτές, αν δεν κάνω λάθος, τα πράγματα, ελλείψει πηγών, δεν είναι και τόσο σαφή, όσο θα θέλαμε όλοι μας. Εξάλλου, όλος ο μεσαίωνας γεμάτος χιλιαστικά κινήματα είναι σε ολόκληρη την Ευρώπη [ο Νόρμαν Κον στο βιβλίο του καταγράφει ουκ ολίγα]. Και ο Χρυσόστομος, στο ποστάκι που παραπέμψατε, ολίγον τι χιλιαστικούλης είναι: «Δε θα ‘χαμε μετατρέψει την γη σε ουρανό;» Δυστυχώς, μόνον τελευταία υπάρχει μια ευρύτερη προσπάθεια προσέγγισης των κοινωνικών κινημάτων των δύο τελευταίων αιώνων σε σχέση με τα θρησκευτικά κινήματα των αμέσως προηγούμενων αιώνων. Ακούγονται διάφορα ενδιαφέροντα.

    Ταξική καταπίεση υπήρχε πάντα. Άλλοτε μεγαλύτερη, άλλοτε μικρότερη. Το ενδιαφέρον στα αποσπάσματα του Χωνιάτη, είναι ότι αποτελεί από τις σπάνιες φορές που οι πένητες και οι απόψεις τους καταγράφονται «επισήμως» από έναν ιστορικό. Κι όσο να ‘ναι παρουσιάζει κι αυτό το ενδιαφέρον του.

  7. philalethe00
    21/02/2010 στο 22:02

    Αγαπητέ,
    δεκτό για τον Χωνιάτη, ο καθένας συμβάλλει όπως, τέλος πάντων, μπορεί. Πράγματι, ο Μεσαίωνας με την πολύ ευρεία έννοια, δηλαδή ο Δυτικός Μεσαίωνας(διότι αυτός είναι ο μόνος που υπάρχει), είχε πάρα πολλά με την ευρεία έννοια χιλιαστικά κινήματα. Ας πούμε, ένα, έστω αργά, είναι αυτό του Θωμά Μύντσερ με τους Αναβαπτιστές και την Νέα Ιερουσαλήμ. Αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα κοινωνικά κινήματα, εννοώ στην Δύση..:
    1)Ο αναγεννησιακός Χριστοκράτης Σαβοναρόλα στην Φλωρεντία.
    2)Ο πρώτος Γερμανός κομμουνιστής κατά Ένγκελς Wilhelm Weitling που δεν έβλεπε ακριβώς τον κομμουνισμό όπως ο Μύντσερ.
    3)Το «Κράτος του Θεού», θεοκρατικός κομμουνισμός, της Χριστιανικής Δημοκρατίας της Παραγουάης
    Στην πραγματικότητα, αυτό που υπάρχει και στο βάθος του μαρξισμού είναι ένας εκκοσμικευμένος χιλιασμός, μεσσιανισμός. Βέβαια, ο Μαρξ ήταν Γερμανο-εβραίος.
    Επίσης, υπάρχουν και στην αρχαιότητα συναφή πράγματα, βάσει του βιβλίου του Πέλμαν «Ιστορία του Αρχαίου σοσιαλισμού και κομμουνισμού».

    Για τους Ζηλωτές υπάρχουν πολλές μελέτες και έχω διαβάσει αρκετές, επειδή ενδιαφέρομαι. Νομίζω, ότι κάποια πράγματα είναι σαφή. Αν και υπάρχουν και άλλες «πιθανότητες» σε μια σειρά βασικών θεμάτων. Πάντως, η διάρκεια είναι περίπου σαφής. Ή το σύμβολό τους. Ή το τι χαρακτήρα είχε η εξέγερσή τους.

    Τέλος, ο Χρυσόστομος, όπως έχω ξαναπεί, δεν είναι χιλιαστικούλης, αλλά Ορθοδοξούλης. 🙂 Διότι δεν μιλάει για βασιλεία Χιλίων ετών υπό τον Χριστό και τους Αγίους(και αρπαγή Εκκλησίας, ίσως) όπως η ΕΑΕΠ π.χ., αλλά μιλάει για κάτι πολύ διαφορετικό, το οποίο έχει να κάνει με ένα κοινωνικό ιδεώδες(που θα έρθει κατά θέληση συλλογική και πιθανά) που είναι πρωτοχριστιανικό και σχετίζεται άμεσα και με την προσευχή που έμαθε ο Χριστός στους 12 μαθητές: «Ως εν ουρανώ και επί της γης». Συμφωνώ, δεν είναι άσχετα τα δύο.

    Αυτά και ευχαριστώ για την συζήτηση……….
    Καλή συνέχεια στις αναρτήσεις.(Τις παρακολουθώ, εκ του μακρόθεν. 🙂 )

  8. 22/02/2010 στο 10:34

    «Εξάλλου, όλος ο μεσαίωνας γεμάτος χιλιαστικά κινήματα είναι σε ολόκληρη την Ευρώπη [ο Νόρμαν Κον στο βιβλίο του καταγράφει ουκ ολίγα]. Και ο Χρυσόστομος, στο ποστάκι που παραπέμψατε, ολίγον τι χιλιαστικούλης είναι»

    ενώ ο μαρξ κ η αριστερά μόνο χιλιαστές δεν είναι, σωστά; αυτό όχι ως μομφή, ως παρατήρηση όπως (;) κι εσύ φαντάζομαι την έκανες για τον χρυσόστομο/μεσαίωνα.

    η ανάρτησή σου έχει νόημα ανάλογα με το ποιους αχυράνθρωπους στοχεύεις: όσους λεν ότι το βυζάντιο ήταν κοινωνία ίσων πολιτών. πολύ ωραία, και λοιπόν; -τίποτα.

    αν στοχεύει στο να αποδείξει ότι τα καθεστώτα δύσης, ισλάμ και βυζαντίου ήταν το ίδιο, τότε δεν μπορεί να το αποδείξει με τίποτα.

  9. 22/02/2010 στο 11:06

    «περνάει εντελώς στο ντούκου από την επίσημη ιστοριογραφία (εθνικιστική, άμα δε και εθνομηδενιστική) το γεγονός του ταχύτατου εκτουρκισμού των πληθυσμών της Ανατολίας μετά το Μυριοκέφαλο. Όταν οι λαοί της Βαλκανικής «άντεξαν» κοντά 5 αιώνες. Ποιος ξέρει τι τραβούσαν οι δυστυχείς υποτελείς του Αυτοκράτορα…»

    αφού το λέει κι ο βρέννους…δε βαριέσαι, λίγες εκατοντάδες σελίδες (http://www.perizitito.gr/product.php?productid=125497&page=1)έγραψε ο βρυώνης. για να μην πούμε και τα εθνοπρεπή μυθιστορήματα για ρωμανούς δ’ και τελευταίους γαληνότατους κλπ.
    (αυτά πρόχειρα)

    η μικρασία είχε αντιμετωπίσει παρόμοια εισβολή τον 7ο αι. με τους άραβες. τότε ο πληθυσμός της δεν είχε εξισλαμιστεί. συνεπώς, το «τι τραβάγανε» ας το αφήσουμε καλύτερα.

  10. 22/02/2010 στο 11:54

    «Ως γνωστόν, οι Φράγκοι δεν πήγαν στην Πόλη το 1203-4 απρόσκλητοι. Κάποιοι τους είχαν προσκαλέσει εκεί. Οι Φράγκοι τήρησαν από την πλευρά τους τη συμφωνία, μόνον που οι “αλλοινοί” δεν είχαν να τους πληρώσουν, κι έτσι ακολούθησε ό,τι ακολούθησε.»

    ως άγνωστον οι φράγκοι πήγαιναν για αγίους τόπους/αίγυπτο.
    ως άγνωστον τους προσκάλεσε όχι ο αυτοκράτορας – όπως προσκλήθηκε στο κουβέιτ ο σαντάμ από μερίδα.

  11. 22/02/2010 στο 12:18

    @ philalethe00

    «Στην πραγματικότητα, αυτό που υπάρχει και στο βάθος του μαρξισμού είναι ένας εκκοσμικευμένος χιλιασμός, μεσσιανισμός. Βέβαια, ο Μαρξ ήταν Γερμανο-εβραίος.»

    Ναι, μόνον που ο Μαρξ δεν έπασχε μόνον από… μεσσιανισμό, αλλά και από «προοδολαγνεία» και «αναπτυξιολαγνεία», που -καταπώς λέει ο John Gray [«Μαύρη Λειτουργία», για όποιον ενδιαφέρεται] έχουν χριστιανικότατες ρίζες. [Αλλά, βέβαια, τι εμπιστοσύνη να ‘χεις στη γνώμη ενός Λόντονερ (του γνωστού οικονομικού σκουλ)].

    Και εξάλλου το πρώτο παράδειγμα… εφηρμοσμένου σοσιαλισμού στην Ευρώπη, δεν είχε καμία σχέση ούτε με μαρξισμούς, ούτε με μεσσιανισμούς. Αλλά αυτό το «αγνοεί» [δεν είμαι 100% σίγουρος, θα το ψάξω] ακόμα και ο Μαρξ…

    Αν και αυτά τα ζητήματα θα τα λύσει το κίνημα [που λέγαν παλιά κι οι αριστεριστές] ή η συλλογική θέληση [που έλεγε κι ο ορθοδοξούλης σου 😉 ]

    Να ‘σαι καλά!

  12. 22/02/2010 στο 12:28

    @ Γιάννης

    «ενώ ο μαρξ κ η αριστερά μόνο χιλιαστές δεν είναι, σωστά;»

    Τσ! Τσ! Τσ!

    «αυτό όχι ως μομφή, ως παρατήρηση όπως (;) κι εσύ»

    Όου! [για το ερωτηματικόν…]

    «ανάλογα με το ποιους αχυράνθρωπους στοχεύεις: όσους λεν ότι το βυζάντιο ήταν κοινωνία ίσων πολιτών»

    Α, πα, πα! «Στοχεύω»; Κανένας δεν έχει πει ότι το Βυζάντιο είναι κοινωνία ίσων πολιτών. Αλλά όταν κάποιοι γράφουν ιστορία λες και είναι παρακοιμώμενοι του Αυτοκράτορα ή Διάκοι του Πατριάρχη…

    «αν στοχεύει στο να αποδείξει ότι τα καθεστώτα δύσης, ισλάμ και βυζαντίου ήταν το ίδιο, τότε δεν μπορεί να το αποδείξει με τίποτα»

    Καμία σχέση και ομοιότητα και ισότητα. Στα μεν οι έχοντες έτρωγαν με χρυσά κουτάλια, στα δε οι μη έχοντες δεν είχαν τι να φάνε…

    «το “τι τραβάγανε” ας το αφήσουμε καλύτερα.»

    Αχ! Ήταν τρισευτυχισμένοι οι κακομοίρηδες και δεν το ήξεραν…

    Κι οι Φράγκοι «προσκεκλημένοι» [από μερίδα «εθνομηδενιστών», υποθέτω… (το υποθέτω κολλάει στο αν μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε έτσι)] πήγαν στην Κωνσταντινούπολη το 1203. Πώωωως;

  13. 22/02/2010 στο 13:18

    «Τσ! Τσ! Τσ!»

    «πσσσ…» δεν λέτε εσείς εκεί κάτω;

    «Κανένας δεν έχει πει ότι το Βυζάντιο είναι κοινωνία ίσων πολιτών. Αλλά όταν κάποιοι γράφουν ιστορία λες και είναι παρακοιμώμενοι του Αυτοκράτορα ή Διάκοι του Πατριάρχη…»

    E, μεγάλη μπουκιά μην φας κλπ κλπ. δεν μπορεί να μην το έχει πει κανείς. άλλωστε, (σού) αρκεί (;) το ότι γράφουν «λες και…»

    «Καμία σχέση και ομοιότητα και ισότητα. Στα μεν οι έχοντες έτρωγαν με χρυσά κουτάλια, στα δε οι μη έχοντες δεν είχαν τι να φάνε…»

    πολιτειακά εννοώ (= μεσαίωνας, το κλείσιμο του διακόπτη -απ’ τους σκοταδιστές- και σκοτείνιασαν όλα 🙂 ), όχι γαστρονομικά.

    σωστά. κυριαρχούσε η φεουδαρχία εκεί, και οι μη έχοντες εκεί είχαν τι να φάνε.

    «Αχ! Ήταν τρισευτυχισμένοι οι κακομοίρηδες και δεν το ήξεραν…»

    ευτυχώς τώρα (= μετά το πάτημα του διακόπτη από τους αντισκοταδιστές) που το χάσμα φτωχών πλουσίων αυξάνεται, η ευτυχία αποδεσμεύτηκε από τα υλικά αγαθά 8)

    «Κι οι Φράγκοι “προσκεκλημένοι” πήγαν στην Κωνσταντινούπολη το 1203»

    τόσο «δίκαια» όσο ο σαντάμ ε;

  14. 22/02/2010 στο 20:23

    Τι Σαντάμ και τι «δίκαια»…

    Ο Αλέξιος [μετέπειτα Αλέξιος Δ’] γιος του εκθρονισμένου αυτοκράτορα Ισαάκιου Άγγελου [τον εκθρόνισε ο αδελφός του Αλέξιος Γ΄], δεν ήταν αυτός που κουβάλησε τους Σταυροφόρους στην Κωνσταντινούπολη για να επαναφέρουν στο θρόνο τον πατέρα του;

    Το ότι ο Αλέξιος έκανε μια ηλίθια συμφωνία [200.000 ασημένια μάρκα] μπορεί απλώς να δείχνει ότι ήταν ηλίθιος. Οι Σταυροφόροι, που αρχικά δεν είχαν καμιά διάθεση να περάσουν από την Κωνσταντινούπολη, τήρησαν τη συμφωνία από την πλευρά τους και επανέφεραν στον θρόνο τον Ισαάκιο. Πλην όμως ούτε ο Ισαάκιος ούτε ο γιόκας του διέθεταν τα όβολα για να τηρήσουν απ’ την πλευρά τους τη συμφωνία. Κι οι Φράγκοι τι θα έκαναν; Θα άφηναν το κελεπούρι να πάει χαμένο; Χριστιανοί μπορεί να ήταν. Ηλίθιοι δεν ήταν, να χάσουν τέτοια ευκαιρία που τους δόθηκε.

    ΥΓ. Τα υπόλοιπα που λες δεν τα καταλαβαίνεις ούτε εσύ…

  15. 23/02/2010 στο 14:05

    δηλαδή εσύ δικαιολογείς την επέμβαση, μη ηλίθιων χριστιανών αλλά πάντως σταυροφόρων, και όλη την καταστροφή εξαιτίας ενός ηλίθιου. μάλιστα.

    υ.γ. ποτέ μη κρίνεις εξ ιδίων

  16. 23/02/2010 στο 22:38

    Εγώ δεν δικαιολογώ τίποτα. Γεγονότα αναφέρω. Απλά εσύ δεν μπορείς με τίποτα να χωνέψεις την ηλιθιότητα και την προδοσία κάποιων μελών της αυτοκρατορικής οικογένειας.

    Παρεμπιπτόντως, αν δεν το έχεις πληροφορηθεί, η αγαπημένη σου Αυτοκρατορία έχει πάψει να υφίσταται εδώ και πάνω από 550 χρόνια…

    ΥΓ. Πάντα αυτό κάνω.

  17. 23/02/2010 στο 23:56

    δεν ανέφερες γεγονότα, μέχρι το τελευταίο σχόλιό σου. τα αναφέρεις με αρκετή δόση «ας πρόσεχαν», η οποία αθωώνει τους θύτες με το να επικεντρώνεται στα σφάλματα των θυμάτων. λοιπόν, και οι ινδιάνοι «ας πρόσεχαν», και το βυζάντιο «ας πρόσεχε να μην ήταν παρακμασμένο», και «οι άραβες ας πρόσεχαν» να μην τους κατακτούσαν οι τουρκομογγόλοι και σταυροφόροι…might is right.

    παρεπιπτόντως, πού διάβασες ότι είπα πως το βυζάντιο είναι η αγαπημένη μου αυτοκρατορία; κρίνοντας εξ ιδίων;

    ΥΓ πρόβλημά σου

  18. 24/02/2010 στο 03:17

    Να τι πολύ ενδιαφέρον λέει για την παρακμή του «Βυζαντίου»(που «ημείς δε το εχάψαμεν» ως όνομα) στα περί πολέμου ο πρώιμος Μπερντιάεφ(1918-εκδ. 1923):
    «Τέλος, υπάρχουν πόλεμοι στους οποίους ισχυροί λαοί, βάρβαροι και απολίτιστοι, εισβάλλουν και υποδουλώνουν λαούς με υψηλή κουλτούρα αλλά οι οποίοι έχουν αρχίσει να παρακμάζουν, εξασθενημένοι από μια ε σ ω τ ε ρ ι κ ή η θ ι κ ή α ρ ρ ώ σ τ ε ι α. Τέτοιοι πόλεμοι ήταν οι εισβολές των γερμανικών φύλων στην Ρώμη και των μουσουλμανικών στο Βυζάντιο»(«Για την κοινωνική ανισότητα», σ. 303).

    Δίνει μία πολύ ενδιαφέρουσα οπτική στο ευρύτερο θέμα μας, νομίζω……!

  19. 24/02/2010 στο 10:32

    @ Γιάννης

    Απ’ όσο ξέρω ούτε οι Ινδιάνοι κάλεσαν τους Ευρωπαίους, ούτε οι Άραβες κάλεσαν τους τουρκομογγόλους και τους σταυροφόρους, ούτε οι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας κάλεσαν τους Τούρκους [αν και με τους τελευταίους είχαν τις κολλεγιές τους, όσο να ‘ναι]. Οι της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας πάντως κάλεσαν σίγουρα στην Πόλη τους Φράγκους.

    ΥΓ. Αν θες μπορείς να βγάλεις τη διαδικτυακή σου κουκούλα. Είναι λίγο άχαρο αλλού να εμφανίζεσαι φαρδιά πλατιά με το ονοματεπώνυμό σου, κι εδώ να κουκουλοφέρνεις. Ντρέπεσαι επειδή τα ιστολόγια δεν είναι του επιπέδου σου;

  20. 24/02/2010 στο 10:35

    @ Φιλαλήθης

    Πολύ ενδιαφέρουσα οπτική, θα έλεγα, αλλά ποιος θα μιλήσει για τη συγκεκριμένη «εσωτερική ηθική αρρώστεια»; Εδώ φτάσαμε στο σημείο να «είμαστε υπέρ» της γενοκτονίας των Ινδιάνων… Ήμαρτον!

  21. 24/02/2010 στο 23:48

    @Χ. Μόρφος,
    κι όμως, οι άραβες της βαγδάτης κάλεσαν ως μισθοφόρους τους σελτζούκους τούρκους. αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. είναι λάθος να επικεντρώνεσαι στην αφορμή επέμβασης. δηλαδή, αν κάποιοι βυζαντινοί δεν καλούσαν τους σταυροφόρους, αυτοί δεν θα είχαν επιθετικές διαθέσεις; ασφαλώς και θα είχαν. άλλο πράγμα η αφορμή, κι άλλο πράγμα οι προθέσεις.

    Υ.Γ. υπάρχει κανένα πρόβλημα να γράφω έτσι εδώ ή στο διαδίκτυο επί χρόνια; γιατί εγώ ούτε άχαρο το βλέπω ούτε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα. κι αν υπάρχει πρόβλημα, και θες να πεις πώς θα γράφω ή θα φέρομαι, μη στεναχωριέσαι, η λύση είναι εύκολη. προπαντώς μην καταναλώνεις πολύτιμη ενέργειά για το τι θέλουν και τι μπορούν οι άλλοι.

  22. 25/02/2010 στο 08:41

    «κι όμως, οι άραβες της βαγδάτης κάλεσαν ως μισθοφόρους τους σελτζούκους τούρκους»

    Για να μην μιλήσουμε για παρόμοιες πρακτικές των Ανατολικο-Ρωμαίων…

    Δεν είπα ποτέ ότι οι Δυτικοί δεν είχαν επιθετικές διαθέσεις. Κάθε άλλο. Αλλά το να τους προσφέρεις λόγω ηλιθιότητας την Πόλη στο πιάτο, ε, όσο να ‘ναι είναι κάτι περισσότερο από βλακεία: είναι προδοσία.

    ΥΓ. Γράφε όπως θες. Πάντως εμένα με ενοχλεί αυτή η «ημι-ανώνυμη»-«ημι-επώνυμη» διαδικτυακή κουκούλα. Πρόβλημά σου, θα πεις. Σωστό κι αυτό.

  1. 23/02/2010 στο 12:07
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.
Αρέσει σε %d bloggers: