CDRSEE II

23/12/2006

Προηγούμενο σημείωμα: CDRSEE I

Το έναυσμα

Την αφορμή για να γράψω αυτά τα σημειώματα [περισσότερο ατάκτως εριμμένες σημειώσεις θυμίζουν] για το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη [CDRSEE] μου την έδωσαν κάποια σχόλια στο κείμενο Έλληνας ή Ελλαδίτης του Βλάση Αγτζίδη [που φιλοξενήθηκε στο μπλογκ Η καλύβα ψηλά στο βουνό].

Παρακολούθησα [αν και ψιλο-άσχετος με το θέμα] με ενδιαφέρον τη συζήτηση περί «έθνους» ανάμεσα κυρίως [αλλά όχι μόνον] στον Πάνο [της «Καλύβας»] και στον suigenerisav. Σε κάποιο σημείο της συζήτησης παρενέβη και ο Αθήναιος αναφέροντας μεταξύ άλλων:

«Ο suigenerisav είναι από τους πιο promissing νέους ιστορικούς μας, με περγαμηνές και δημοσιεύσεις…»

Α, ωραία, σκέφτηκα. Ευκαιρία να διαβάσω και κάτι ενδιαφέρον στο μπλογκ του suigenerisav. Promissing νέος ιστορικός είναι, όλο και κάτι αξιανάγνωστο θα υπάρχει εκεί. Ατύχησα. Πλην όμως στο ποστ της 11ης Νοεμβρίου 2006, αναφέρονται και τα εξής [οι υπογραμμίσεις δικές μου] :

«Η αίθουσα της ΕΣΗΕΑ ήταν κατάμεστη το επόμενο μεσημέρι. Η παρουσίαση των καρπών του πολυετούς συλλογικού έργου από μια ομάδα Βαλκάνιων ιστορικών υπό τον τίτλο ‘εναλλακτικό εκπαιδευτικό υλικό για τη διδασκαλία της νεότερης ιστορίας της νοτιοανατολικής ευρώπης‘ από το CDRSEE συγκέντρωσε ένα διευρυμένο ενδιαφερον: κοινωνικοί επιστήμονες [στο πάνελ και ασφαλώς στο κοινό], μέλη του Ουράνιου Τόξου, ο Βερέμης-εκ των εισηγητών, ρουφιάνοι [ασφαλίτες, πιθανότατα], δεν θα μπορούσαν να λείπουν και οι δημοσιογράφοι [που παν’ σετάκι με τους ΄προηγούμενους’]..
Έργο εμβληματικής βαρύτητας και ξεχωριστής σημασίας: οι βαλκάνιοι ερευνητές, κόντρα στις οριενταλιστικές συνδηλώσεις του λεκτικού προσδιορισμού τους από τους Δυτικούς γεωγράφους του ύστερου 19ου αι., έδειξαν πως μια χαρά δύνανται να συνεννοηθούν και να βρούν κοινούς τόπους..
Το ζητούμενο, ασφαλώς, είναι η υποδοχή/αποδοχή τέτοιων εγχειρημάτων από το μαθητικό [και όχι μόνο..] κοινό. «

Πρόκειται για την εκδήλωση παρουσίασης του «εναλλακτικού εκπαιδευτικού υλικού» [σχετικές πληροφορίες υπάρχουν και στο πρώτο ποστ αυτής της σειράς, ενώ στο περιοδικό Άρδην, τ.62, που κυκλοφόρησε χτες, δημοσιεύεται το άρθρο «Τα εκπαιδευτικά ‘βοηθήματα’ του CDRSEE» του Γιώργου Ρακκά] που είχε γίνει την Τετάρτη 8 Νοεμβρίου στην Ένωση Ανταποκριτών Ξένου Τύπου, με ομιλητές τους Θάνο Βερέμη, Νίκο Γεωργιάδη, Μαριλένα Κοππά, Αντώνη Λιάκο και συντονιστή της συζήτησης τον Παύλο Τσίμα.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ήξερα τίποτα ούτε για τα «εναλλακτικά εγχειρίδια ιστορίας», ούτε για την εκδήλωση παρουσίασής τους, ούτε και είχα την παραμικρή ιδέα για το τι είναι το CDRSEE [κάπου είχα διαβάσει τελευταία μια αναφορά στο Κέντρο, αλλά χωρίς να δώσω σημασία].

«Έργο εμβληματικής βαρύτητας και ξεχωριστής σημασίας«;

Καιρός για ψάξιμο…

CDRSEE

… αρχής γενομένης από το «Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη». Ένα κλικ αργότερα [ευτυχώς ο suigenerisav παρέθετε το σχετικό link] βρισκόμουν στον ιστότοπο του «Κέντρου». Τι κάνουμε όταν βαδίζουμε στο άγνωστο; About → The Board → The Board of Directors.

Κάπου εδώ αρχίζουν τα πολύ ενδιαφέροντα. Εκ των 22 μελών του Διοικητικού Συμβουλίου του Κέντρου τέσσερις είναι Έλληνες, τρεις Αμερικανοί [!], δύο Τούρκοι, δύο Ολλανδοί [!], ενώ από ένα άτομο «εκπροσωπούνται» οι εξής χώρες: Αλβανία, Αυστρία [!], Ρουμανία, Βοσνία Ερζεγοβίνη, Σλοβενία, Γερμανία [!], Μακεδονία [έτσι…], Βουλγαρία, Κροατία, «Κόσσοβο» και Σερβία. Από τα πέντε πρώην μέλη του Δ.Σ., που αναφέρονται στην παραπάνω ιστοσελίδα, δύο είναι Τούρκοι, και από ένας Αλβανός, Βούλγαρος, Κροάτης και Κύπριος.

Και από βιογραφικά… Από πού να αρχίσει κανείς και πού να τελειώσει… Στελέχη της Παγκόσμιας Τράπεζας, ιδρυτές παραρτημάτων του Ιδρύματος Ανοιχτή Κοινωνία [βλ. Τζωρτζ Σόρος], ακτιβιστές των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, πολιτικοί, στελέχη του ΟΗΕ, επιχειρηματίες, καθηγητές πανεπιστημίων, δημοσιογράφοι, εκδότες, «διατηρηστές» [του περιβάλλοντος]… Εξέχοντα γκλομπάλια όλοι τους. Ο ανθός του κόσμου.

Το «Κέντρο» εκτός από Δ.Σ. έχει και αποστολή [τα γνωστά…] αλλά και δωρητές, χορηγούς και υποστηρικτές [επίσης, ο ανθός του κόσμου]. Από την Ελλάδα, η Εθνική Τράπεζα, η Coca-Cola Τρία Έψιλον, ο Τιτάνας [τσιμέντα], το Hyatt Regency της Θεσσαλονίκης, η Alpha Bank, τα υπουργεία Εξωτερικών και Μακεδονίας και Θράκης της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Δήμος Θεσσαλονίκης…

ΥΓ. Στη συζήτηση για το κείμενο του Β. Αγτζίδη, το σωστό ερώτημα τέθηκε από τον Πάνο: «Μια ερώτηση για τον promissing μάγειρα Αθήναιο, αν παρακολουθεί ακόμα τη συζήτηση: οι Εβραίοι πότε έγιναν έθνος;» Όλες οι θεωρίες πρέπει να υποβάλλονται σε κρας-τεστ κάτω από ακραίες συνθήκες. Η θεωρία περί γενέσεως των εθνών πρέπει να δοκιμάζεται πρώτα πάνω στα παλιότερα παραδείγματα λαών που διαθέτουμε. Στ’ αλήθεια, ο Eric Hobsbawm, εβραϊκής καταγωγής και ο ίδιος, τι αναφέρει στα έργα του για την εθνογένεση των Ισραηλι[ν]τών;

[Προσθήκη 27-12-2006: Η απάντηση του Αθήναιου στην «Καλύβα»]

Επόμενο σημείωμα: CDRSEE III

Κατηγορίες:Αφασιαλάνδη, Πλανήτης Γη Α.Ε., Συνωμοσιοταξίες
  1. Πάνος
    24/12/2006 στο 10:16

    Ενδιαφέροντα όλα αυτά… Κάποιοι, περνώντας από το παπαρηγοπούλειο άκρο στο αντίθετό του, έχουν χάσει εντελώς τη μπάλα…

    Στην ερώτηση (περί εβραϊκού έθνους) δεν απάντησε κανείς προς το παρόν, promissing ή όχι…

    *

    Χρόνια πολλά – και για τη γιορτή σου (εγώ τις γιορτές τις γιορτάζω, ανεξαρτήτως προελεύσεως!) – και για το 2007: Υγεία και Τύχη!
    (όλα τα άλλα έρχονται μόνα τους…)

  2. Χρήστος Μόρφος
    24/12/2006 στο 11:48

    Ενδιαφέροντα, είναι. Απάντηση, να σου πω την αλήθεια, δεν περιμένω.

    Ευχαριστώ για τις ευχές σου [κι εγώ τις γιορτάζω τις γιορτές, εξάλλου γιορτές υπήρχαν παντού και πάντα].

    Σου εύχομαι να περάσεις καλά στις γιορτές και καλό και χαρούμενο 2007!

  3. suigenerisav
    24/12/2006 στο 14:05

    κοίτα να δεις τι ανακαλυπτει ο κόσμος..
    λυπάμαι μόνο που ο κοσμος βοά γιαυτα και εσεις τα αγνοείτε..
    [έχει ανακαλυφθεί και η Αμερική και ο τροχός. Χροοοόνια τώρα!]

    Εχω επίσης συγκλονιστεί από το μέγεθος και τη βαρύτητα αυτών που ήρθαν στο φως, 😉
    [«εξεχοντα γκλομπάλια», επιχειρηματίες, «ο ανθός του κόσμου»-μα που είναι ο Καραμπελιάς, το Άρδην και οι μόνοι αρμόδιοι να γνωματεύσουν για το Εθνος ρε παιδιά..??]

    Επειδή όμως με σε φαιδρούς υπαινιγμούς συνομωσιολογίας δεν μπαίνω-δεν με αφορούν.., αρκούμαι να απαντησω στη μοναδική ρητή ερώτηση που δύναμαι.
    Ξεκάθαρα-θα το εκτιμούσα δε αν τινές των αναγνωστών διάβαζαν λιγο παραπάνω, αντι να διακινούν το γνωστό εμπόρευμα της ‘παπάντζας’..

    » Στ’ αλήθεια, ο Eric Hobsbawm, εβραϊκής καταγωγής και ο ίδιος, τι αναφέρει στα έργα του για την εθνογένεση των Ισραηλι[ν]τών;»
    Δεν θα κάτσω ασφαλώς να ξανα-αναπτυξω τις απόψεις του «εβραϊκής καταγωγής Eric Hobsbawm». Αγοράζουμε και κανα βιβλίο-μπας και στοχαστούμε λίγο..

    θα παραθέσω ένα μόνο απόσπασμα του πρου βρηκα προσφορο:
    «Τελικά δεν μπορω παρα να προσθεσω ότι κανενας σοβαρός ιστορικός των εθνων και του εθνικισμού δεν μπορεί να είναι ενταγμένος πολιτικά εθνικιστής παρα μονο με την εννοια που είναι οι πιστοί στην κατα γραμμα αληθεια των Γραφών, που ενώ είναι ανικανοι να συμβάλλουν στην εξελικτική θεωρία, δεν αποκλείονται από το να συμβάλλουν στην αρχαιολογία και τη σημιτική φιλολογία. Ο εθνικισμός απαιτεί υπερβολική πίστη σε κατι που προφανώς δεν χρειάζεται τόση. Όπως είπε ο Renan: «Η λανθασμένη αντίληψη της ιστορίας του είναι μέρος της υπαρξης ενός εθνους».
    Οι ιστορικοί είναι υποχρεωμένοι από το επάγγελμα τους να μην αντιλαμβανονται λανθασμένα ή τουλάχιστον να κάνουν μια προσπάθεια γι’ αυτό.»

    Εθνη και Εθνικισμός από το 1780 μεχρι σήμερα: προγραμμα, μυθος, πραγματικότητα, (Αθήνα, 1994), πρόλογος-σελ. 26.

  4. Χρήστος Μόρφος
    24/12/2006 στο 15:45

    @ suigenerisav

    «βοά», «Αμερική», «τροχός»
    Μερικοί -που δεν γεννηθήκαμε μαθημένοι- θα είμαστε ενίοτε «καθυστερημένοι».

    «ήρθαν στο φως, 😉 »
    Τώρα ανακάλυψα την Αμερική, τώρα γράφω γι’ αυτή. Οι χαρακτηρισμοί ”εξεχοντα γκλομπάλια”, επιχειρηματίες, “ο ανθός του κόσμου” νομίζω ότι ταιριάζουν απόλυτα σ’ αυτούς στους οποίους αναφέρονται: στα μέλη του Δ.Σ. του «Κέντρου» – κι όχι, βέβαια, στους οποιουσδήποτε ιστορικούς ή όποιους άλλους έχουν κάποια σχέση με το «Κέντρο». Κι αυτοί κρίνονται, αλλά από το έργο τους. Ο Καραμπελιάς με το Άρδην που κολλάνε; Τον έναν δεν τον γνωρίζω καν, το Άρδην το θεωρώ ένα ενδιαφέρον έντυπο, όπως και δεκάδες άλλα, χωρίς να έχω καμία απολύτως -προσωπική- σχέση με κάποιον συντελεστή του.

    «φαιδρούς υπαινιγμούς συνομωσιολογίας»
    Τα όσα γράφω μπορεί κάλλιστα να είναι φαιδρά. Όλοι κρινόμαστε, όλοι κρίνουμε. Μερικούς «υπαινιγμούς» μπορεί να άφησα [για το λόγο κυρίως ότι δεν ήθελα να «φορτώσω» το ποστ με περιττές βιογραφικές πληροφορίες]. Για μένα παρουσιάζει ενδιαφέρον το ότι όλοι αυτοί [τα μέλη του Δ.Σ. του «Κέντρου»] συνυπάρχουν εκεί.

    Συνωμοσιολογία; Ποια συνωμοσιολογία; Πληροφορίες αναπαράγω που είναι δημόσια προσβάσιμες σε όλους και μάλιστα από το ίδιο το «Κέντρο».

    Θεωρώ ενδιαφέρουσα -οποιονδήποτε άλλον μπορεί να μην τον ενδιαφέρει καθόλου- τη συνύπαρξη στο «Κέντρο» [σύμφωνα πάντα με τις ιστοσελίδες του] μελών της οργανωτικής επιτροπής της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ, αμερικανών πολιτικών [Μπραδήμας, Νίμιτς], [τέως] στελεχών της Παγκόσμιας Τράπεζας [τουλάχιστον τρεις], ακτιβιστών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ.ο.κ. Γιατί είναι «συνωμοσιολογία» η περιγραφή κάποιων δικτύων εξουσίας και αντι-εξουσίας που αλληλοτέμνονται και συνυπάρχουν;

    Οι αναγνώστες, αν ενδιαφέρονται, μπορούν να το ψάξουν περισσότερο. Τις πηγές μου τις ανέφερα. «Παπάντζα»; Άγνωστη λέξη.

    Δήλωσα -ξεκάθαρα νομίζω- ότι είμαι ψιλο-άσχετος με το όλο θέμα για το οποίο συζητούσατε στην «Καλύβα». Απλώς στο ποστ αναπαρήγαγα ένα ερώτημα που είχε θέσει ο Πάνος, και το οποίο είχα κι εγώ. Το «εβραϊκής καταγωγής» για τον Χομπσμπάουμ δεν υπονοούσε τίποτε απολύτως. Λόγω σπουδών, και αν θυμάμαι καλά, στις θετικές επιστήμες μία θεωρία που επιχειρεί να ερμηνεύσει το σύνολο [ή περίπου] των στοιχείων σε κάποια δεδομένη στιγμή επιδέχεται μόνον διάψευσης και όχι επαλήθευσης. Υποθέτω ότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στις μη θετικές επιστήμες. Κι επειδή η συζήτηση για την «εθνογένεση» των Ελλήνων παρουσιάζει ενδιαφέρον, σκέφτηκα ότι εξίσου ενδιαφέροντα θα ήταν και κάποια στοιχεία για την «εθνογένεση» των Ισραηλινών [όχι για άλλους λόγους, αλλά επειδή πρόκειται επίσης για έναν αρχαίο λαό]. Και θεώρησα ότι ο Χομπσμπάουμ, λόγω καταγωγής, θα έχει μελετήσει το θέμα.

    Προφανώς και δεν είστε υποχρεωμένος να απαντάτε στις ερωτήσεις του όποιου άσχετου – όπως εγώ.

    Σας ευχαριστώ πάντως τόσο για την απάντηση, όσο και για τη βιβλιογραφική παραπομπή. Σπεύδω για το homework μου.

    Καλές γιορτές.

    ΥΓ. Είδα ότι στην «Καλύβα» αφήσατε το παρακάτω σχόλιο:

    «-CDRSEE II « Θεαμαπάτες & Δικτυώματα.
    Σας σχολίασα ήδη.
    Ευχαριστώ για την ‘τιμή’ που περιποιείτε στην αφεντιά μου!
    Σε λίγο θα ψάξετε και στα σκουπίδια του σπιτιού μου 🙂 »

    Ίσως η μόνη «τιμή» που σας… απένειμα να ήταν το σχόλιο για το «αξιανάγνωστο» του μπλογκ σας. Προσωπική μου γνώμη, που δεν αφορά φυσικά σε καμία περίπτωση οτιδήποτε άλλο. Δεν γνωρίζω το πραγματικό σας όνομα, δεν γνωρίζω τις δημοσιεύσεις σας ή -ενδεχομένως- τα βιβλία σας.

    Τα σκουπίδια του σπιτιού σας γιατί να τα ψάξω; Δεν νομίζω ότι σας έθιξα κάπου προσωπικά…

  5. ATHENA
    24/12/2006 στο 22:14

    ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΧΡΗΣΤΕ ΜΑς :-)))

    ΣΥΝΕΧΙΣΕ

  6. AN
    25/12/2006 στο 23:42

    ΑΚΡΩΣ ενδιαφέρον το άρθρο αλλά νομίζω ότι καλό θα ήταν να γιονόταν μία επιλογή στις «απαντήσεις» για να διευκολύνει και τους αναγνώστες. Με άλλα λόγια να δωθεί μια έμφαση στην ΕΡΓΟΝΟΜΙΑ του site. Π.χ. «απαντήσεις» τύπoυ «Suigenerisav» είναι σκέτο χάσιμο χρόνου. Εννοείται ότι ο κάθε αγράμματος έχει δικαίωμα να «τα ξύνει» αλλά PLEASE στο δικό του blog. Τι φταίνε οι υπόλοιποι να διαβάζουν τον κάθε ψωνισμένο;;;

  7. suigenerisav
    26/12/2006 στο 05:08

    @ ΑΝ
    Πεστα άνθρωπε μου!
    Έρχεται εδώ πέρα «ο κάθε αγράμματος και τα ξύνει»! 😉
    Α, μα πια..!!
    Όταν λες «ΕΡΓΟΝΟΜΙΑ», υποθέτω ότι εννοείς να μην δημοσιεύονται καν [κατόπιν «επιλογής στις «απαντήσεις»»] κάποια _άχρηστα_ σχόλια..

  8. Χρήστος Μόρφος
    26/12/2006 στο 14:59

    @ ΑΤΗΕΝΑ

    Ευχαριστώ για τις ευχές σου. Καλή χρονιά σε όλους μας! Συνεχίζω.

    @ΑΝ

    Εσείς δηλαδή νομίζετε ότι γράφοντας τέτοιου είδους σχόλια με προσωπικούς χαρακτηρισμούς κατά άλλων σχολιαστών συνεισφέρετε στην εργονομία του μπλογκ; Ο suigenerisav έχει τις απόψεις του. Σεβαστές. [Αν κι αυτός δεν αποφεύγει τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς – όχι εδώ, αλλά στην «Καλύβα» με έχει χαρακτηρίσει [με… χιούμορ] σκουπιδοψάχτη και πνευματικά ανίκανο να εκφέρω γνώμη για τα εγχειρίδια].

    Και στο τέλος τι θα γίνει; Ο suigenerisav σας απάντησε -και πολύ καλά έκανε. Ελπίζω να μην επανέλθετε ώστε να μην επανέλθει κ.ο.κ.

    Να ευχηθώ μόνον να μην συνεχιστεί αυτή η κατάσταση. Σεβαστείτε λίγο και την… εργονομία των άλλων.

    Όλους αυτούς τους μήνες που υπάρχει αυτό το μπλογκ, σβήστηκε ένα μόνον σχόλιο κι αυτό κατά λάθος [κι αφορούσε τεχνικό ζήτημα]. Αν συμφωνείτε και οι δυο σας [ΑΝ και suigenerisav] θα σβήσω αυτά τα τρία σχόλια. Η… εργονομία όλων μας προέχει. Ας μην χάνουμε το χρόνο μας σε προσβολές, ύβρεις, προσωπικούς χαρακτηρισμούς ή ό,τι άλλο. Please!

  9. Χρήστος Μόρφος
    26/12/2006 στο 15:07

    Σβήσιμο σχολίων

    Το ξανασκέφτηκα:

    ΑΝ, δεν νομίζω ότι χρειάζομαι την άδειά σας για να σβήσω το σχόλιό σας.

    Suigenerisav, ούτε και τη δική σας άδεια για να σβήσω το σχόλιό σας, όπου επαναλαμβάνονται οι χαρακτηρισμοί εναντίον σας.

    Θα αφήσω αυτά τα δύο δικά μου σχόλια [1-2 μέρες] για να τα διαβάσετε και κατόπιν θα τα σβήσω κι αυτά.

    Λυπάμαι, και please λίγη αυτοσυγκράτηση!

  10. AN
    26/12/2006 στο 18:09

    Γενικότερα έχει ΙΔΙΑΙΤΕΡΗ σημασία να διαβάζουμε κάθε σχόλιο και να απαντάμε ακριβώς στις οποιεσδήποτε παρατηρήσεις χωρίς να φανταζόμαστε τι … «θα ήθελε να πει το ποιητή» καθότι «το ποιητή» λέει ΑΚΡΙΒΨΣ αυτά που γράφει!!!

    Όσον αφορά:

    1.
    ——————
    Εσείς δηλαδή νομίζετε ότι γράφοντας τέτοιου είδους σχόλια με προσωπικούς χαρακτηρισμούς κατά άλλων σχολιαστών συνεισφέρετε στην εργονομία του μπλογκ; Ο suigenerisav έχει τις απόψεις του. Σεβαστές.
    ——————
    ΒΕΒΑΙΩΣ! Η βλακεία και η ηλιθιότητα ΔΕΝ είναι απόψεις! Το εν λόγω σχόλιο ήταν, επιεικώς, για τα σκουπίδια και σκοπό είχε να «απαξιώσει» εμμέσως το άρθρο. Ήταν ένα τυπικό δείγνα troll που στόχο έχει να «δηλητιριάσει» την οποιαδήποτε συζήτηση και εν κατακλείδι να διαλύσει την λειτουργικότητα του εν λόγω blog.

    2.
    ——————–
    Και στο τέλος τι θα γίνει; Ο suigenerisav σας απάντησε -και πολύ καλά έκανε. Ελπίζω να μην επανέλθετε ώστε να μην επανέλθει κ.ο.κ.
    ———————

    Εγώ ΔΕΝ απάντησα ΠΟΤΕ και σε κανένα! Απλά έκανα μία πρόταση (με αφορμή ένα trash σχόλιο) για την λειτουργικότητα του συγκεκριμένου blog. Αυτό νομίζω είναι ΑΡΚΟΥΝΤΩΣ ξεκάθαρο στους ΜΗ πνευματικά ανάπηρους. Ως εκ τούτου ήταν λογικό ο suigenerisav να «απαντήσει» στις φαντασιώσεις του.

    3.
    ———————
    ΑΝ, δεν νομίζω ότι χρειάζομαι την άδειά σας για να σβήσω το σχόλιό σας.
    ———————
    Είπα πότε εγώ ότι την χρειάζεστε;

    4.
    ——————–
    Λυπάμαι, και please λίγη αυτοσυγκράτηση!
    ——————–
    ΠΡΟΣ τι η λύπηση και γιατί να υπάρξει «αυτοσυγκράτηση»; H κριτική μου, αυστηρή μεν, αλλά πέρα για πέρα καλοπροαίρετη! Το να «στήσουμε» ένα blog είναι ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΟ αλλά η διαχείρησή του είναι ΠΟΛΥ δύσκολη και εύκολα μπορεί να επέλθει η απαξίωση! Μην ξεχνάται ότι είσαστε just one click away από το delete και η «μάχη» είναι καθημερινή.

    ΥΓ: Εννοείται ότι το παρόν σχόλιο είναι σε λάθος θέση αλλά μια και δεν υπάρχει κάποιο support e-mail ή forum αναγκάζομαι να το δημοσιεύσω εδώ.

  11. Χρήστος Μόρφος
    26/12/2006 στο 22:26

    Σήμερα το μεσημέρι έγραψα ένα σχόλιο στην «Καλύβα» που απευθυνόταν στον suigenerisav. Επειδή ο Πάνος της «Καλύβας»… παίζει εκτός έδρας αυτές τις ημέρες, και επειδή το WordPress μπλοκάρει οποιοδήποτε σχόλιο περιέχει δύο ή περισσότερα links και το κατακρατά για moderation, μέχρι να το δει ο Πάνος και να επιτρέψει τη δημοσιοποίησή του το ανεβάζω και εδώ.

    26-12-2006 2:46 p.m.

    @ suigenerisav

    Αφού πρώτα με κατηγορήσατε ως “σκουπιδοψάχτη” [κάνοντας… χιούμορ] επειδή έψαξα το επίσημο site του CDRSEE για πληροφορίες σχετικά με τη δομή και τη λειτουργία του, επανέρχεστε επί προσωπικού και μου καταλογίζετε και πνευματική αδυναμία εκφοράς τεκμηριωμένου και συγκεκριμένου λόγου για την ουσία/ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των εγχειριδίων του “Κέντρου”.

    Από πού βγάλατε αυτό το συμπέρασμα; Από το ότι δήλωσα, ειρωνευόμενος προφανώς, αδυναμία να παρακολουθήσω τη σκέψη της υπογράφουσας το γενικό εισαγωγικό σημείωμα των πονημάτων;

    Και ποια είναι ακριβώς η ουσία αυτών των εγχειριδίων; Κατά την -αλτσχαϊμερική- γνώμη μου πρόκειται για συμπιλήματα [κοινώς patchwork] φωτογραφιών, σκίτσων, πινάκων και αποσπασμάτων από βιβλία, επιστολές και δημοσιεύματα του τύπου. Και ιδεολογικά φορτισμένες “ερωτήσεις κρίσεως”.

    Κι επειδή, φυσικά, κανείς δεν ασχολείται με τη γνώμη ενός σκουπιδοψάχτη αλτσχαϊμερικού, μπορεί κάθε αναγνώστης να διαμορφώσει γνώμη για αυτό το “Έργο εμβληματικής βαρύτητας και ξεχωριστής σημασίας“, όπως το χαρακτηρίσατε εσείς στο μπλογκ σας, κατεβάζοντας τα εγχειρίδια από εδώ:

    http://www.see-jhp.org/hw_download.html

    Κι αν εσείς, ως ιστορικός που είστε, θεωρείτε -και πολύ καλά κάνετε- ως ουσία μόνον το περιεχόμενο των εγχειριδίων, για κάποιους άλλους ουσιαστικά είναι και κάποια άλλα ζητήματα.

    Ένα μόνον παράδειγμα:

    Τα εγχειρίδια έχουν μεταφραστεί μέχρι στιγμής [πλην των αγγλικών] μόνον στα σερβικά και στα ελληνικά. Έχουν βρεθεί τα κονδύλια για την μετάφραση στα αλβανικά και προγραμματίζεται η έκδοσή τους στη Βοσνία και στην Κροατία.

    [Το παρακάτω ερώτημα προφανώς δεν απευθύνεται σ’ εσάς suigeneris. Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι…]

    Δεν είναι λίγο περίεργο που δεν αναφέρεται τίποτα για τη μετάφρασή τους στα τουρκικά; Αν δεν απατώμαι η Τουρκία είναι η χώρα με τον μεγαλύτερο πληθυσμό στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Δεν θα έπρεπε να αποτελεί πρώτη προτεραιότητα η μετάφραση των εγχειριδίων στα τουρκικά; Εκτός κι αν οι Τούρκοι γνωρίζουν ήδη την “εναλλακτική ιστορία” την οποία θα πρέπει να μάθουμε όλοι οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι…

    [οι σχετικές πληροφορίες εδώ: http://www.see-jhp.org/ και στη συνέχεια άνοιγμα του παραθύρου: Show History Workbooks Brief Update (as of July 2006)]

  12. suigenerisav
    27/12/2006 στο 05:03

    Κοιτάξτε, τα σχολικά εγχειρίδια είναι μια πολυ σοβαρή υπόθεση για να χαρακτηριζονται ‘συμπιλήματα’.
    Πρόκειται για μια δημιουργική απόπειρα παρουσιασης ιστορικών ζητημάτων μεσα από τις πηγές [οι οποίες αν σκαλισετε τα βιβλία περιέχουν πάμπολλες ‘δυσαρεστες’/ανεπιθυμητες και ασφαλώς αλληλοσυμπληρούμενες όψεις για την ‘εθνική’ εικόνα ενος εκαστου των βαλκανικών κρατών].
    Από πισω τους υπάρχει ένα ολοκληρο παιδαγωγικο σκεπτικό που σχετιζεται με την διδασκαλία της ιστορίας
    α) στη συγκριτική της διάσταση
    β) με άξονα τις πηγές
    γ) μέσω μιας απο-εθνικοποιημένης προσέγγισης.
    [Στην περιπτωση που το αγνοείτε, η συγγραφή βιβλίων ιστορίας με επικεντρο το έθνος αποτελεί μιά μονο ιστοριογραφική επιλογή με συγκεκριμένα (πολιτικά) χαρακτηριστικά που επικράτησε μετά τα μέσα του 19ου αι. ..]

    Το σκεπτικό της παρουσιασης των βιβλίων παρουσιάζεται επαρκώς. Υποθέτω πως έχετε ψάξει αρκετά για να μην αναλώνομαι να σας υποδεικνυω τις σχετικές διευθύνσεις ή να κοιτάω τις ειαγωγές.
    Περαιτέρω-διχως αμφιβολία, ο καθένας δικαιούται να έχει τη γνώμη του-ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες και τον διανοητικό του οριζοντα.
    Δεν αντιλαμβάνομαι, ωστόσο, το ζητημα των μεταφράσεων που θετετε, υπονοείτε κάτι ??
    Πληροφορήστε μας σας παρακαλώ.

    Κατά τα λοιπά, εχω ένα εξαιρετικό βιβλίο να σας συστησω για conspiracy theories-μέρες που είναι..

    Να έχετε καλές γιορτές.

  13. anonymous
    27/12/2006 στο 10:59

    Πραγματι, δεν μπορουμε να μιλαμε για «συνωμοσιες» διοτι τα κεντρα εξουσιας ειναι ορατα και δρουν στο προσκηνιο με δεδηλωμενους σκοπους.

    Παντως και η «απο-εθνικοποιημενη προσεγγιση στα σχολικα βιβλια» ειναι ΚΑΙ πολιτικη επιλογη. Οποτε… 😉

  14. Aθήναιος
    27/12/2006 στο 11:14

    Πού έγινε η ερώτηση για το εβραϊκό έθνος; Είναι μια από τις ερωτήσεις που ψοφάω ν’απαντώ αν και επανηλλημένως έχω τοποθετηθεί στο ζήτημα, απλά, θα ήθελα να δω την ερώτηση διατυπωμένη.

    Ευχαριστώ.

  15. Χρήστος Μόρφος
    27/12/2006 στο 12:53

    @ suigenerisav

    Τα σχολικά εγχειρίδια είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να είναι συμπιλήματα – κατά τη γνώμη μου.

    Η αποεθνικοποιημένη προσέγγιση της ιστορίας δεν έχει συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά;

    Για τα συγκεκριμένα εγχειρίδια καθένας μπορεί να διαμορφώσει τη δική του άποψη, αφού είναι δημόσια προσβάσιμα εδώ: http://www.see-jhp.org/hw_download.html

    Για το ζήτημα των μεταφράσεων δεν υπονοώ τίποτα. Απλώς έθεσα το ερώτημα, που δεν απευθύνεται φυσικά σε σας αφού δεν είστε αρμόδιος, πώς γίνεται να μην έχει προγραμματιστεί ακόμα -ούτε καν στο ορατό μέλλον- η μετάφρασή τους στα τουρκικά.

    Conspiracy theories? Ό,τι έχω γράψει μέχρι στιγμής για το «Κέντρο» είναι πληροφορίες που το ίδιο το «Κέντρο» καταγράφει στις ιστοσελίδες του. Η χρήση πληροφοριών που κάποιοι δίνουν για τη ζωή και το έργο τους είναι θεωρία συνωμοσίας;

    @ anonymous

    Σαφώς και σαφώς. Συμφωνούμε.

    @ Aθήναιος

    Το ερώτημα το έθεσε ο Πάνος της «Καλύβας ψηλά στο Βουνό», στα σχόλια του ποστ Έλληνας ή Ελλαδίτης.

  16. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ
    31/12/2006 στο 19:51

    Ἐὰν ὁ κατὰ τ᾿ ἄλλα φίλος μου Ἀθήναιος [εἰς τὸν ὁποῖον προωθῶ τὸ παρὸν] εἶναι self-hating Jew καὶ ἀρνητὴς τῆς ταυτότητός του, αὐτὸ δὲν ἀφορᾶ τοὺς Ἑβραίους, στοὺς ὁποίους, ὅσα καὶ νὰ καταμαρτυρῶ, βγάζω τὸ καπέλο, διότι βιώνουν καὶ ἐκφράζουν τὴν ἐθνική τους συνείδησι μὲ τὴν πλήρη ἔννοια τοῦ ὅρου (ὅμαιμον, ὁμόγλωσσον, ὁμόθρησκον, ὁμότροπον (Άθηναῖοι πρὸς Λακεδαιμονίους, Ἡρόδοτος)) ἐδῶ καὶ τρεῖς χιλιάδες χρόνια. (Μὲ μόνον τὸ ὁμόγλωσσον νὰ μὴν ἰσχύει πάντοτε, ἀλλὰ καὶ μὲ τὴν θέλησι καὶ τὴν πράξι νὰ σέβονται, νὰ φυλάσσουν καὶ νὰ ἀξιοποιοῦν τὴν ἱερὴ τους γλῶσσα, ὡς δηλεῖ ἄλλωστε ἡ ἀναβίωσις τῶν ἀρχαίων ἑβραϊκῶν.) Ἐὰν δὲν ἦταν ἄλλωστε ἔθνος καθ᾿ ὅλα ἄξιον καὶ σεβαστὸν οἱ Ἑβραῖοι, δὲν θὰ ἐπεβίωναν δύο χιλιάδες χρόνια στὴν διασπορά.

    Ὑπάρχει σαφὴς ἀναλογία μὲ τὸ Ἔθνος τῶν Ἑλλήνων (παρὰ τὶς διαφορὲς στὴν κοσμοθεωρία καὶ βιοαντίληψι τῶν δύο λαῶν). Ἡ ἀκμὴ τῶν Ἑλληνικῶν κοινοτήτων ἐν καιρῷ ὀθωμανικῆς δουλείας, εἶναι ἐνδεικτική. Ὅπως καὶ ἡ ραγδαία παρακμή τους, ὁ ραγδαίος ἀφελληνισμός τῶν Ἑλλήνων μεταναστῶν σήμερα, ἀφ᾿ ἧς στιγμῆς ἐπεκράτησε ὁ ἀρνησίπατρις διεθνισμός (νεοταξικὴ «παγκοσμιοποίησις») καὶ τὸ ἑλλαδικὸ κρατίδιο ἐφάνη ἀνεπαρκὲς νὰ ὑπηρετήσει τὸν σκοπὸ τῆς ὑπάρξεώς του (νὰ ὑπηρετεῖ τὸ Ἔθνος· Ἴων Δραγούμης: Ἐὰν τὸ κράτος δὲν ὠφελεῖ τὸ ἔθνος, νὰ χαθεῖ τὸ κράτος).

    Σχετικῶς μὲ τοὺς «νεοφιλελευθέρους», πάντως, ἔχω μία ἀπορία. Γιατὶ οἱ ἑλλαδίτες νεοφιλελεύθεροι νιώθουν τὴν ἀνάγκη νὰ εἶναι ἀρνησιπάτριδες καὶ προδότες; (Προσδιοριστικῶς τὸ λέγω, ὄχι ὑβριστικῶς· ἀρνησιπάτριδες τοὺς χαρακτηρίζω ἐξ ὁρισμοῦ, ἐφ᾿ ὅσον οἱ ἴδιοι δηλώνουν ἀρνητὲς τῆς ἐννοίας τοῦ ἔθνους.) Ἡ Θάτσερ π.χ., ἡ «Σιδηρὰ Κυρία»! Ὑπερασπιστὴς τῆς αὐτοκρατορίας στὴν ὁποία δὲν δύει ὁ ἥλιος, μέχρι τὴν ἄλλη ἄκρη τοῦ κόσμου (Φώκλαντ). Ὁ Ρέηγκαν! (Τὶ νὰ πούμε, γιὰ τὸν «πόλεμο τῶν ἄστρων» καὶ τὸν ἐξαναγκασμὸ τῆς Σοβιετίας σὲ κατάρρευσι; Γιὰ τὴν ἀναγέννησι, μετὰ τὸ Βιετνάμ, τοῦ ἀμερικανικοῦ ἐθνικισμοῦ; (τότε ἔγινε μόδα ἡ ἀστερόεσσα). Ἀκόμη καὶ ὁ φρηντμανικὸς Πινοσέτ, γουρούνι, ἀλλὰ πάντως τσαμπουκᾶς! Ὅλοι! Μόνον οἱ ἑλλαδίτες νεοφιλελεύθεροι, νιώθουν τὴν ὑποχρέωσι νὰ εἶναι οἱ καρπαζοεισπράκτορες τῆς οἰκουμένης, ἀκόμη καὶ τῶν ξυπόλητων βουλγαροσκπιανῶν (μὲ τοὺς ὁποίους συναγελάζονται στὴν ἀμαρτωλὴ αἴθουσα τῆς ΕΣΗΕΑ, μέ… κοινὸ χορηγό, ὡς φαίνεται, τὸ CDRSEE (ἐπίσης στὴν ἴδια αἴθουσα!)) Θλίψις! Μὲ τέτοιον ἐξευτελισμὸ τοῦ φιλελευθερισμοῦ, νιώθει κανεὶς τὴν ἔφεσι νὰ γίνει ὀπαδὸς τοῦ ΚΚΕ!

  17. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ
    31/12/2006 στο 20:16

    Οἱ παραλογισμοὶ ποὺ λέγει ὁ νεοταξίτης Χομπσμπάουμ (σὰν νὰ λέμε ὁ Μάο μὲ τὸ κόκκινο βιβλιαράκι, γιὰ τοὺς θαμῶνες τῆς ἀμαρτωλῆς αἰθούσης τῆς ΕΣΗΕΑ) εἶναι ἀπίστευτες:

    «Τελικά δεν μπορω παρα να προσθεσω ότι κανενας σοβαρός ιστορικός των εθνων και του εθνικισμού δεν μπορεί να είναι ενταγμένος πολιτικά εθνικιστής»

    Οὐρανομήκης βλακεία! Προφανῶς, γιὰ ὅσους δὲν κατάλαβαν, διατυπώνει τὴν ἀνάγκη τῆς μελέτης ἀπὸ ἐξωτερικὸ παρατηρητὴ τοῦ ἱστορικοῦ γίγνεσθαι… τῆς μὴ παρεμβάσεως τοῦ παρατηρητοῦ στὸ πείραμα (ὁ μελετητὴς τῶν ἐθνῶν δὲν πρέπει νὰ ἀνήκει σὲ ἔθνος – καὶ τὸ ἴδιο, ἔν τέλει, προωθεῖται καὶ γιὰ τὸν πολίτη, γιὰ τὸ παιδί· ἐκεῖ εἶναι ἡ οὐσία· ὄχι ἡ γνώσις, τουτέστιν ἡ βίωσις, ἡ συνείδησις τῆς παραδόσεως καὶ τῆς ἱστορίας του, ἀλλὰ ἡ ἀποστασιοποίησίς του ἀπὸ αὐτήν, ἐν ὁλίγοις ἡ λοβοτόμησίς του (μὲ τὸ πρόσχημα τῆς «ἀντικειμενικότητος» – ἡ ὁποία δὲν εἶναι κἂν ψευδαίσθησις τέτοιας, ἀλλὰ ὠμὴ καὶ χυδαία πολιτική, ἡ πολιτικὴ τῆς διεθνοῦς καπιταληστρικῆς ἐξουσίας). Αὐτὸ τὸ ἰδεολόγημα, τὴν «ἱστορικὴ» παρατήρηση ἀπὸ κάποιον ἐξωσυμπαντικὸ ἀντικειμενικὸ παρατηρητή, ἀνιστορικὸ παρατηρητὴ τελικῶς, τὸ ὀνομάζουν «ἀντικειμενικὴ ἱστορία». Πλήρης διαστροφὴ καὶ ἰδεολογικοποίησις τῆς ἐννοίας τῆς λέξεως «ἱστορία»… (Τὸ ἐπόμενο βῆμα εἶναι νὰ ποῦμε ὅτι ὁ ἀνθρωπολόγος δὲν πρέπει νὰ εἶναι ἄνθρωπος, γιὰ νὰ δώσουμε τὴν ἀνάλογία.) Τὰ ἐρωτήματα εἶναι πολλά. Ἔχει νόημα, εἶναι δυνατό, αὐτὸ τὸ ἰδεολόγημα (ὁ ἐξωσυμπαντικὸς (ἐξωεθνικὸς) παρατηρητής); Καὶ ἐὰν ἀκόμη ναί, ἡ ἐξωσυμπαντικὴ παρατήρησις κάποιου ἐξωσυμπαντικοῦ ὄντος σὲ τὶ μᾶς ἀφορᾶ; Ἔχει ὁποιαδήποτε σχέσι μὲ αὐτὸ ποὺ εἴμαστε;

    Δυόμισυ χιλιάδες χρόνια καὶ τὸ πρόταγμα τοῦ Δελφικοῦ Μαντείου στέκει πιὸ ἐπίκαιρο παρὰ ποτέ. ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ. Γνώρισε καὶ βίωσε τὴν συνέχεια τοῦ Γένους σου μέσα σου.

  18. ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ
    31/12/2006 στο 20:54

    Γνωρίζω ὅτι καταχρῶμαι τὸν χῶρο, ἀλλὰ ἐπιθυμῶ νὰ ἐξηγηθῶ.

    ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

    Ἡ πρώτη καὶ ὕπατη ἀρχὴ τοῦ ἐθνικισμοῦ.

    …
    Ἔχω πάντως μία ἀπορία. Πῶς εἶναι δυνατὸς ἕνας ἀρνησίπατρις, ἐὰν ὄχι ἀνθέλλην, νὰ θέλει νὰ γίνει ἱστορικός; Ἐὰν ὄχι γιὰ νὰ γνωρίσει τὴν πατρίδα του, τῆς ὁποίας γέννημα καὶ ζωντανὸ παρὸν εἶναι ὁ ἴδιος; Χωρὶς οἱ περιπέτεις καὶ τὰ πάθη τῶν προγόνων νὰ καῖνε τὴν δική του ψυχή, νὰ τὰ νιῶθει στὸ δικό του σῶμα; Μοῦ φαίνεται ἀκατανόητον, διαστροφή, μὲ ὅλην τὴν σημασία τῆς λέξεως. Ἂν αὐτὴ ἡ πατρίδα, αὐτὸ τὸ γένος σοῦ εἶναι ξένο, τί, μά τὸν Δία, καὶ πῶς, τὸ μελετᾶς; Δὲν γίνεσαι ἰατροδικαστὴς καλύτερα;

    Ἀπὸ μικρὸς ἀγαποῦσα τὴν Ἱστορία. Ἀγαπῶ τὴν πατρίδα μου καὶ θέλω νά μάθω γι᾿ αὐτήν. Γιὰ τὸν ἑαυτό μου. Μὲ ἔσπρωχνε ἡ προσταγὴ τοῦ Δελφικοῦ Μαντείου:

    ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

    Ἡ συνείδησις, ἡ συγκροτημένη γνώσις τοῦ ἐθνικοῦ μου εἶναι, τοῦ διαχρονικοῦ μου σώματος. Ἡ βίωσις μέσα μου τῆς αἰωνίας ροῆς τοῦ ποταμοῦ τῆς κοινῆς μας μοίρας.

    Γνῶμες, καρδιές, ὅσοι Ἕλληνες, ὅ,τι εἶστε, μὴν ξεχνᾶτε,
    δὲν εἶστε ἀπὸ τὰ χέρια σας μονάχα, ὄχι. Χρωστᾶτε
    καὶ σὲ ὅσους ἦρθαν, πέρασαν, θὰ ᾿ρθοῦνε, θὰ περάσουν.
    Κριτές, θὰ μᾶς δικάσουν
    οἱ ἀγέννητοι, οἱ νεκροί.
    (Κωστῆς Παλαμᾶς)

    Τὸ πρῶτο σου χρέος, ἐκτελώντας τὴ θητεία σου στὴ ράτσα, εἶναι νὰ νιώσεις μέσα σου ὅλους τοὺς προγόνους. Τὸ δεύτερο, νὰ φωτίσεις τὴν ὁρμή τους καὶ νὰ συνεχίσεις τὸ ἔργο τους. Τὸ τρίτο σου χρέος, νὰ παραδώσεις στὸ γιὸ τὴ μεγάλη ἐντολὴ νὰ σὲ ξεπεράσει.
    (Νίκος Καζαντζάκης, «Ἀσκητικὴ»)

  19. gregykapogeorge
    01/01/2007 στο 15:43

    @ Καλλίμαχος

    Ξεκινώντας από το τέλος…

    γιατί νομίζεις «εξαφανίστηκε» ο Καζατζάκης ως προτεινόμενο ανάγνωσμα από τα Γυμνάσια και τα Λύκεια;

    γιατί ξαφνικά ο Σβορώνος (αγαπημένος της πάλαι ποτέ πατριωτικής Αριστεράς…) μόλις εκδόθηκε το βιβλίο του για το Βυζάντιο και την νεοελληνική ταυτότητα «χάθηκε» ως αναφορά;

    γιατί η Αρβελέρ, αγαπημένη των καναλιών, (γυναίκα, πρύτανης, ακαδημαϊκός) που την βλέπαμε άπαξ μηνιαίως στην TV, μόλις διετύπωσε στην εκπομπή της Μπήλιως Τσουκαλά στην ΝΕΤ το επιχείρημα (που αφορούσε συζήτηση για την Ελληνική κακοδαιμονία…) ότι «το Ελληνικό γένος έχει προβλήματα γιατί είναι το μοναδικό που δεν έχει απελευθερώσει την πρωτεύουσά του!!! (Κων/πολη) «χάθηκε» τηλεοπτικά εδώ και 1,5 χρόνο;

    γιατί οι φίλοι μου (από την Αμερικανική μου ζωή) που κατάγονται από το Ισραήλ, όποια συζήτηση και να κάναμε δεχόντουσαν την αναγκαιότητα της ιστορικής παιδείας, σε αντίθεση με τους Αμερικανο-εβραίους (παρ’ ότι ήταν «φανατικώτεροι» των πρώτων, μέχρι «αρχαία» Εβραϊκά μιλάγανε στα πάρτυ…) που μας κατέκριναν τότε (αρχές του 91) για ιστοριολαγνεία στο Μακεδονικό και στον πόλεμο της Σερβίας;

    Όλα αυτά τα γιατί οδηγούν σε αυτονόητα συμπεράσματα. Και οι «χαζομαρίτσες» των νεοφιλελεύθερων (δεν είναι πλεόν απλά χαραχτηρισμός οικονομίστικων επιλογών) του στύλ «μα όλοι πληρωνομαστε;» τις έχω απαντήσεις στην «Τρίτη εξήγηση»

  20. Aθήναιος
    01/01/2007 στο 18:47

    Κλασικός Καλλίμαχος, «άντε γεια», που μου ήρθε πρώτος-πρώτος να μου κάνει ποδαρικό στο μπλογκ γράφοντάς μου τέτοια!! Καλά φυσικά δεν απαντώ όμως σημειώνω πως εμείς είμαστε Φιλελεύθεροι,όχι νεοφιλελεύθεροι. Προσωπικά δε,έχω δηλώσει επανειλλημένως πως είμαι οπαδός του αναρχοφιλελευθερισμού όπως αυτός έχει διατυπωθεί από τον Ρόθμπαρντ. Ξέρεις πολύ καλά, Καλλίμαχε ότι ποτέ μου δεν ήμουν Θατσερικός ή Ρεηγκανιστής γιατί θεωρώ ότι όποιος κλείνει παλαιό, παραδοσιακό πανεπιστημιακό ίδρυμα για λόγους οικονομικούς, δεν είναι Φιλελεύθερος. Από τον Μιλλ και δώθε, κάθε μεγάλο Φιλελεύθερο πνεύμα, έθετε την ανάγκη για Παιδεία στην κορυφή της πολιτικής του σκέψης.

    Τα περι self-hatred τα λένε κάτι αγριο-εβραίοι τύπου Σαρόν με τον οποίο έχω διαπιστώσει πολλές φορές ότι συμπίπτεις στις απόψεις. Τώρα δεν ξέρω ποιος από τους δυο σας πρέπει να προβληματιστεί περισσότερο εγώ πάντως δεν προβληματίζομαι καθόλου γιατί ξέρω πολύ καλά ότι τα άκρα είναι τα πρώτα που συναντιώνται.

  21. Χρήστος Μόρφος
    04/01/2007 στο 15:14

    @ ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΝ

    Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας – και συμφωνώ με τις περισσότερες [όπως για τα έθνη των Εβραίων και των Ελλήνων].

    «Γιατὶ οἱ ἑλλαδίτες νεοφιλελεύθεροι νιώθουν τὴν ἀνάγκη νὰ εἶναι ἀρνησιπάτριδες καὶ προδότες;» Θάτσερ – Ρήγκαν «Μόνον οἱ ἑλλαδίτες νεοφιλελεύθεροι, νιώθουν τὴν ὑποχρέωσι νὰ εἶναι οἱ καρπαζοεισπράκτορες τῆς οἰκουμένης…»

    Κατ’ αρχάς άλλη η πρακτική των Μεγάλων Δυνάμεων και τελείως διαφορετικά τα προς «πώλησιν και εξαγωγήν και κατανάλωσιν» παρά των «ιθαγενών» του πλανήτη ιδεολογήματα. Οι ελλαδίτες νεοφιλελεύθεροι είναι καρπαζοεισπράκτορες επειδή απλά -παρότι είναι υπέρ της οικονομίας [=ασυδοσίας] της αγοράς- είναι πολύ κακοί «έμποροι». Αδυνατούν να κάνουν το παραμικρό παζάρι. Και «χαρίζουν» αυτά που δεν μπορούν να «πουλήσουν». Αν και αυτό συμβαίνει συχνά τους δύο τελευταίους αιώνες στο ελλαδιστάν. Οι «ελλαδίτες νεοφιλεύθεροι» είναι η τελευταία μετεξέλιξη των «αρχοντάδων» που «χαρίζουν» σε άλλους την κληρονομιά των άλλων.

    ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ
    Είστε της… φροϋδικής σχολής ή προτιμάτε κάποιο από τα παρακλάδια της; ;-))

    Αν «παρατηρήσουμε» καλύτερα τους «παρατηρητές» θα είμαστε σε θέση να εξάγουμε ορθότερα συμπεράσματα σχετικά με τις «παρατηρήσεις» τους, όπως άλλωστε επισημαίνετε.

    @ gregykapogeorge

    Ενδιαφέρουσες οι «παρατηρήσεις» σας ως «παρατηρητού» 😉

    @ Aθήναιο

    Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν με αφήνουν αδιάφορο οι ιδέες του Ρόθμπαρντ, τουλάχιστον ως προς το σκέλος της ανάλυσης του τρόπου με τον οποίο οι κοινωνίες διαμορφώθηκαν ιστορικά. «Επί του πρακτέου» επικεντρώνονται οι αντιρρήσεις μου.

    Όπως τονίζετε, οι φιλελεύθεροι δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους νεοφιλελεύθερους, αλλά δυστυχώς αυτό είναι ένα λάθος που πολλοί κάνουν πολύ συχνά. Εξάλλου οι φιλελεύθεροι οικονομολόγοι «διώχθηκαν» άγρια στη Μέκκα του καπιταλισμού, τις ΗΠΑ.

    Τα υπόλοιπα θα τα βρείτε με τον Καλλίμαχο.

    Καλή χρονιά σε όλους!

  22. εργδημεργ
    09/01/2007 στο 11:14

    Ασημαντότητες!

    Τα γνωστα παιχνιδάκια των δυνατων: Έχουμε φράγκα, κάνουμε ό,τι γουστάρουμε! Ξαναγράφουμε και την Ιστορία όπως θέλουμε, άμα λάχει. Ή βάζουμε διάφορα πειναλέα και ημιαμόρφωτα άτομα του ακαδημαϊκου χώρου να συμπληρώνουν χαρτια με το κιλο (τη υπαγορεύσει μας), ώστε να φαίνεται στον κοσμάκη πως υπάρχει και αντίστοιχο κύρος με το κιλο.

    Φυσικα, διατηρούμε κι εμεις κάθε δικαίωμα στην αυτοάμυνα! Εαν ερωτηθούμε, μπορούμε κάλλιστα να υπενθυμίσουμε πως το χαρτι (ακόμη και το τυπωμένο με πληρωμένες μαλακίες) έχει κι άλλες χρήσεις: και για προσάναμμα, και για κωλόχαρτο. (Σε εποχες μεγάλης ανέχειας – μακρια απ’ τον κώλο μας πασά μου, άφεριμ!)

  23. Χρήστος Μόρφος
    09/01/2007 στο 13:03

    @ εργδημεργ

    «Ασημαντότητες!» Τω όντι!

    «Τα γνωστά…» Τω όντι, επίσης.

    «Φυσικά, διατηρούμε…» Αγαπητέ μου, με τα προσανάμματα και τις φωτιές επιβαρύνετε το φαινόμενο του θερμοκηπίου, και δεν γνωρίζω αν τα χημικά που χρησιμοποιούνται σήμερα για την κατασκευή χαρτιών και μελανιών είναι ό,τι υγιέστερο. Να προσέχουμε…

  24. omadeon
    23/03/2007 στο 22:28

    Βρε Χρήστο, τώωωρα κατάλαβα γιατί άρχισαν να μου αρέσουν οι απόψεις σου. Γιατί είσαι ο πρώτος που συναντάω που ξεκίνησε με μία ομολογία… άγνοιας (όπως κι εγώ). Ολοι οι άλλοι… παντογνώστες και ξερόλες, και δε συμμαζεύεται.

    Λοιπόν έχω αρχίσει να την ψυλιάζομαι, τη βρωμοδουλειά. Την είχα εκφράσει και σε ένα χιουμοριστικό γραπτό που δεν έτυχε να προσεχτεί ιδιαίτερα, επειδή γράφω πολλά και βαριέται ο κόσμος να τα διαβάζει. Μεταφρασμένη σε πιό αποσταγμένη θεωρητική μορφή, αυτή η άποψη, είναι περίπου η εξής:

    Επειδή εδώ είναι Βαλκάνια και όχι παίξε-γέλασε, και ο ένας (λαός) τρώει τον άλλον, κάποιοιμ πολύ δυνατοί και αποφασισμένοι να κουρέψουν για καλά τα πρόβατα, αποφάσισαν να τους δώσουν ηρεμιστικά. ΤΙ χορτάρι τρώνε αυτά τα πρόβατα και μαλώνουν μεταξύ τους τόσα χρόνια -ρωτάει ο ένας κοσμοκράτωρ τον άλλον; -Εθνικιστικό χορτάρι τρώνε τα πρόβατα και μαλώνουν (του απάντησε ένας στρατηγός). Ωραία, εμείς θα τους δώσουμε ηρεμιστικό χορτάρι, νο πρόμπλεμ. Ετσι κι έγινε. Κι έτσι…

    Φορτηγά ολόκληρα ανέλαβαν να διανείμουν στα Βαλκανικά πρόβατα το νέο ηρεμιστικό χορτάρι. Και πριν καλά-καλά προλάβουν να μασουλήσουν τα προβατάκια τούτο το χορτάρι, τσουπ -σκάει μύτη κι ο σύλλογος ντόπιων κακών λύκων. Είχανε γυρίσει από το συνέδριο των ντόπιων κακών λύκων όπου αποφασίστηκε να ΜΗΝ ενδώσουν στις πιέσεις του να ταϊστούν τα προβατάκια με ηρεμιστικό χορτάρι…

    «Εμείς θα επαναφέρουμε το χορτάρι στην παλιά του κατάσταση, ανακατεμένο με διεγερτικά» είπε κι ένας παλιός κακός λύκος (ο χειρότερος της λυκο-συμμορίας). «Ετσι τα πρόβατα θα συνεχίσουν να πολεμάνε το ένα το άλλο κι εμείς οι κακοί λύκοι θα τα τρώμε την ώρα που καυγαδίζουν» (συνέχισε).

    Μετά από όλα αυτά (να μην τα πολυλογώ) τα καημένα τα προβατάκια δεν ξέρουνε πια ΤΙ χορταράκι ναμ διαλέξουνε. Το ντόπιο, που είναι γεμάτο διεγερτικά, ή το ξενόφερτο που είναι γεμάτο ηρεμιστικά;

    Κάπως έτσι έχουν τα πράματα στη στάνη.

    Κι εγώ; ΤΙ ρόλο παίζω σε όλα αυτά; Είμαι με τους ντόπιους κακούς λύκους ή με του ξένους τσοπάνηδες και μεγαλο-τσέλιγκες;

    Η απάντησή μου είναι μονολεκτική:

    ΜΠΕΕΕΕΕΕΕΕ

    (ή αν προτιμάτε, αν με δαιμονοποιήσατε σαν μαύρο πρόβατο ήδη) ως μαύρο πρόβατο απαντώ:

    beeeeeh, maaan.

    Αυτά βρε Χρήστο και αν σε είχα διαβάσει εγκαίρως δεν θα έχανα τις μέρες μου στην Καλύβα να γίνομαι αρνί κοκκινιστό.
    Γ.σ.

  25. Χρήστος Μόρφος
    23/03/2007 στο 23:18

    Πολύ καλή η παραβολή!

    Υπάρχουν όμως και κάποιες άλλες παράμετροι. Οι «κακοί τσελιγκάδες» [σε εισαγωγικά μιας και δεν υπάρχουν «καλοί τσελιγκάδες»] ποσώς ενδιαφέρονται για το αν ο ένας [λαός] τρώει τον άλλο στα Βαλκάνια. Το «μοναστήρι» [δηλαδή, τα τσελιγκάτα] να ‘ν’ καλά. Αν τους ενδιέφερε το σταμάτημα του αλληλοφαγώματος δεν χρειαζόταν ούτε ηρεμιστικό χορτάρι ούτε τίποτα. Θα φωνάζανε τους «κακούς» και τους «καλούς» τσοπάνηδες και θα λέγανε: «λοιπόν, αυτό ειν’ το τσελιγκάτο μας. Από δω ως εκεί είναι το βοσκοτόπι του ενός κι η στάνη, από κει του άλλου. Μην τσακώνεστε με τις γκλίτσες, εμάς μας ενδιαφέρει να ‘ν’ καλά τα πράιτα και να κατεβάζουν γάλα».

    Αμ δε… Άμα τα πράματα ήταν ήσυχα σε ποιον θα πουλούσαν γκλίτσες, κάπες και τσαρούχια, «καλά» σκυλιά κ.ο.κ.; Στα πρόβατα; Συμφέρει; Δεν συμφέρει…

    Τα πρόβατα έτσι κι αλλιώς θα συνεχίσουν να βγάζουν γάλα και μαλλί. Αυτή είναι η «φύση» τους. Το ιδανικό θα ήταν να πληρώνουν και για το χορτάρι που τρώνε, και για το νερό που πίνουν, και για τη συντήρηση της στάνης, και για να καλοπερνάνε τα σκυλιά, οι τσοπάνηδες, οι τσέλιγκες…

    Κι έτσι με το πρόσχημα του «ηρεμιστικού» χορταριού [που δεν προορίζεται -από ό,τι φαίνεται- και για όλες τις στάνες…] βγήκαν τα «κακά» σκυλιά και τσακώνονται με τα «καλά» -στη δική μας στάνη- κι οι τσοπαναραίοι κι οι τσελιγκάδες ζουν καλά κι εμείς χειρότερα…

    Φυσικά, προσυπογράφω την απάντησή σου:

    ΜΠΕΕΕΕΕΕΕΕΕ!!!!

    … κι ας μας φαν’ οι λύκοι πριν το Πάσχα, ας μας φάνε το Πάσχα [έχει καμιά διαφορά αν μας… οβελίσουν οι τσοπάνηδες ή οι τσελιγκάδες;], ας μας αφήσουν να ψοφήσουμε απ’ την πείνα [δίχως ηρεμιστικό ή διεγερτικό χορτάρι… Υπάρχει και το natural.]

    Σάμπως αυτή δεν είναι η «μοίρα» των προβάτων; Οπότε, γιατί να τρέφουμε και ψευδαισθήσεις, για τον τάδε τσοπάνη, το τάδε σκυλί, τον τάδε τσέλιγκα που κάαααααποτε «θα» έρθει να μας «σώσει»…

  26. omadeon
    24/03/2007 στο 13:15

    Πολύ καλός διάλογος! Τον έβαλα τώρα σε μόνιμη ιστοσελίδα (με την άδειά σου, Χρήστο):
    http://www.omadeon.com/writings/beeeh_maan.html

    Μία άλλη συναφής ιστοσελίδα (με χιούμορ και παρόμοιο θέμα αλλά… πολυλογάδικη) είναι:
    http://www.omadeon.com/writings/antibaro_antibarou.html

    Καλή σου μέρα
    Γ.

  27. Χρήστος Μόρφος
    24/03/2007 στο 13:23

    Στη σελίδα Beeeh, maaan!…μαθαίνουμε και τα εξής από τον Γιώργο Α. Στάθη:

    Τη φράση «beeeh maan» δεν την έφτιαξα εγώ. Την επινόησε ένας φίλος (μπάρμαν στα Κύθηρα) ο Θόδωρος Σουρής (ιδιοκτήτης του bar «Οιωνός»). Μας την… είπε στο εξής (δικό του -νομίζω) μίνι-ανέκδοτο: «Πως βελάζει ένα πρόβατο που δεν είναι άσπρο, αλλά μαύρο (π.χ. στο Χάρλεμ); -Μπέεε, μαααν!»

  28. Μαρουλου
    25/11/2007 στο 15:22

    ειναι μια πελαρα

  29. ΑΝΤΙΟΧΟΣ
    19/02/2008 στο 00:26

    Φίλτατε Χρήστε Μόρφε σε χαιρετώ.
    Με αυτό το μήνυμά μου, θέλω να σημειώσω ότι το θέμα είναι ευρύτερο από την συγγραφή ενός σχολικού βιβλίου ιστορίας.
    Για να είμαι ακριβέστερος, το θέμα είναι πολιτειακής καί εθνικής υφής.
    Για να γίνω σαφέστερος, οφείλω να παραθέσω τα οριζόμενα από το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα, ως προς την Παιδεία.
    Κατόπιν αυτών, πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει καμμία απολύτως απορία για τους λόγους, για τους οποίους θεωρώ το συγκεκριμένο θέμα πολιτειακής καί εθνικής υφής.

    Να λοιπόν τί ορίζει το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα του 1.975/1.986/2.001μ.α.χ.χ.

    Άρθρο 16

    2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους καί έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική καί φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής καί θρησκευτικής συνείδησης καί τη διάπλασή τους σε ελεύθερους καί υπεύθυνους πολίτες.

    4. Όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια. Το Κράτος ενισχύει τους
    σπουδαστές που διακρίνονται, καθώς καί αυτούς που έχουν ανάγκη από βοήθεια ή ειδική προστασία, ανάλογα με τις ικανότητές τους.

    Όπως λοιπόν παρατηρούμε εδώ, το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα, ορίζει τα παρακάτω:

    1) Η παιδεία έχει σκοπό «την ηθική, πνευματική, επαγγελματική καί φυσική αγωγή των Ελλήνων» καί όχι γενικώς καί αορίστως
    «των πολιτών».

    2) Επίσης έχει σκοπό την «ανάπτυξη της εθνικής καί θρησκευτικής συνείδησης».

    3) Τέλος «την διάπλασή τους σε ελεύθερους καί υπεύθυνους πολίτες».

    4) Το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα ομιλεί για ανάπτυξη θρησκευτικής συνείδησης καί όχι κατ’ ανάγκην ορθόδοξης χριστιανικής τοιαύτης.

    5) Επίσης, ομιλεί για την διάπλαση ελεύθερων καί υπεύθυνων πολιτών.

    6) Καί μία για την ανάπτυξη εθνικής συνείδησης που την ορίζει το σύνταγμα, πώς αυτή θα αναπτυχθεί, αν σε μία τάξη 30 μαθητών υπάρχουν 3 Αλβανοί καί 1 Βούλγαρος μαθητής; Τί θα πρέπει να κάνει ο καθηγητής στο μάθημα της Ιστορίας; Να μιλήσει για την Ανατολική Ρωμυλία, την Βόρεια Ήπειρο, τους Βαλκανικούς Πολέμους, την Τσαμουριά, το Πετρίτσι, την περίοδο του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου κ.λ.π. ή όχι; Αν μιλήσει θα διαταραχθεί η ομαλή συμβίωση στην τάξη. Αν τα αποσιωπήσει, δεν θα διαπλαστεί η εθνική συνείδηση κατά την συνταγματική επιταγή.
    Εσείς τί θα πράττατε;

    Αυτά ορίζει το άρθρο 16 παράγραφος 2 του ισχύοντος Ελληνικού Συντάγματος.

    Άρα, αφού ορίζει το ισχύον Ελληνικό Σύνταγμα ως υποχρέωση «την ανάπτυξη εθνικής καί θρησκευτικής συνείδησης», η αφαίρεση όλων εκείνων των στοιχείων της Ελληνικής Εθνικής Ιστορίας από τα σχολικά βιβλία ιστορίας, προκειμένου να εξαλειφθεί αυτή η συνείδηση, αποτελεί πράξη εσχάτης προδοσίας.

    Καί αφού τόσο στην παράγραφο 2 ομιλεί για «αγωγή των Ελλήνων» όσο καί στην παράγραφο 4 ομιλεί για δικαίωμα των Ελλήνων σε δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια, τότε είναι παράνομη η εγγραφή ξένων μαθητών στα Ελληνικά κρατικά εκπαιδευτήρια, προκειμένου να σπουδάζουν δωρεάν καί ή θα πρέπει να μην εγγράφονται καθόλου, ή έστω να εγγράφονται με δίδακτρα, αφού είναι ξένοι.

    Καί κάτι τελευταίο:

    Αυτή η διάταξη, όπως αναφέρω στην αρχή, θεσπίστηκε το 1.975μ.α.χ.χ. στο Ελληνικό Σύνταγμα καί παρέμεινε αναλλοίωτη τόσο στην αναθεώρηση του 1.986μ.α.χ.χ. όσο καί του 2.001μ.α.χ.χ.
    Όσο λοιπόν αυτή η διάταξη παραμένει ενεργή, είναι παράνομη καί αντισυνταγματική οποιαδήποτε παρέκκλιση προς διεθνιστικές κατευθύνσεις των εμπλεκομένων στην δημόσια παιδεία, είτε εγγράφοντας ξένους μαθητές σε αυτήν, είτε αφαιρώντας την Ελληνική Ιστορία είτε με οποιονδήποτε άλλον τρόπο.
    Μόνον αν καί εφόσον σε μία μελλοντική πιθανή αναθεώρηση του ισχύοντος Ελληνικού Συντάγματος, αλλάξουν αυτήν την διάταξη, θα μπορούν να νομιμοποιήσουν τις όποιες σχεδιασθείσες επιδιώξεις τους.

    Καί μία καί για τους καθηγητές πανεπιστημίου, τους συμπαραταχθέντες με την Μαρία Ρεπούσ(τ)η ή Ρεπού(τ)ση καί το βιβλίο της.

    Άρθρο 16

    1. Η τέχνη καί η επιστήμη, η έρευνα καί η διδασκαλία είναι ελεύθερες’ η ανάπτυξη καί η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του Κράτους. Η ακαδημαϊκή ελευθερία καί η ελευθερία της διδασκαλίας δεν απαλλάσσουν από το καθήκον της υπακοής στο Σύνταγμα.

    Σχόλιο: Αφού λοιπόν δεν απαλλάσσουν από το καθήκον της υπακοής στο Σύνταγμα, όφειλαν να μην γράψουν το συγκεκριμένο βιβλίο.

    Αλλά να τί ορίζει καί η ακροτελεύτια διάταξη του ισχύοντος Ελληνικού Συντάγματος.

    Άρθρο 120

    2. Ο σεβασμός στο Σύνταγμα καί τους νόμους που συμφωνούν με αυτό καί η αφοσίωση στην Πατρίδα καί τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Ελλήνων.

    Σχόλιο: Άρα καί της συγκεκριμένης ομάδας.

    4. Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται καί υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

    Σχόλιο: Καί η βία είναι πολλαπλή. Δεν είναι μόνον η στρατιωτική.
    Αυτή είναι απλώς η γνωστότερη. Καί για αυτό οι αντιδράσαντες σε αυτό ήσαν πατριώτες.

  30. Χ. Μόρφος
    19/02/2008 στο 15:39

    @ ΑΝΤΙΟΧΟΣ

    Καλησπέρα σας αγαπητέ!

    Σαφώς και το ζήτημα είναι ευρύτερο. Τα σημειώματα για το CDRSEE, αν θυμάμαι καλά έχουν φτάσει στα 7 ή 8, και στα σχόλια γίνεται ερευνάται κάθε πιθανή διασύνδεση [κυρίως -κυριότατα- από τον Γ. Τσάπανο].

    Από τα λίγα που καταλαβαίνω, σωστές οι… συνταγματικές επισημάνσεις σας. Αλλά μάλλον εις ώτα μη ακουόντων. Εξάλλου τα Συντάγματα υπάρχουν για να παραβιάζονται…

  31. Νοσφεράτος
    11/04/2008 στο 13:32

    Αθηναιε
    περνω το θαρρος να σε συγχαρώ που δεν εισαι με τους νεοφιλελευθεους αλλά με τους σκετα Φιλελευθερους.οσο για τον Καλλιμαχο αστονα να λεει…

    (αλλά γιατί η Φισ εβαλε την μουτσουνάρα της Θατσερ και του Ρηγκαν σεεκεινο το σποτάκι)
    Τελος παντων …Ο Ασμοδαιος με ειδοποιησε γιαυτό το σχολιακι το Αθήναιου τ και το εκτιμώ ..Παντα τολεγαα οτι οι ΦιΣ(ηδες) ειναι΄κατά βαθος πολύ καλά παιδιά …

    Κιαν τα αποπήρα καποτε ε.. νερό κι αλάτι;

    Υ. Γ (ποτε θα φαμε παιδάκια(με διαλυτικά ) διαβαζοντας τα απομνημονευματα ..του ετσι … Πλαι στο Τζακι;

  1. No trackbacks yet.
Τα σχόλια είναι απενεργοποιημένα.